Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Маслице и его замена
Nissan Note Клуб > Ремонт и обслуживание > ГСМ
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245
грызун
Вот и я не стал отвечать так как не понял что надо, вроде у Konstantin_Viktorovich не первое сообщение и что такое мануал он должен знать. Может всеже что то другое хочет узнать, а? cool.gif
Logan
Грызун, +1
но всё же отписался... dash2.gif
inomarka33
ребят подскажите масло в коробке когда надо менять пробег 33. на 30 ТО сделали. или не трогать ее вообще?
Konstantin_Viktorovich
Бабай ссылка полезная, только тут обратный поиск, хочется узнать не о допусках масел выпускаемых ниссаном, а о требованиях по допускам масел к конкретным движкам и коробкам ноты? Чтобы соответственно грамотно подобрать масло другого производителя.

Logan курил я мануал (и читал тоже). Может конечно вы мне подскажете, где подробно в мануале написано о допусках масла к конкретному двигателю?

Что такое допуски http://avtomaslo.info/pro-dopuski-motornogo-masl-/index.php

Всяко разно на банках с маслом цифр понаписано, как показала практика подбора от этих цифр зависит многое. К примеру на 2.0 и 2.4 во всем остальном одинаковых двигателях одной японской машины в которую ОД льет одно и тоже масло разница в допуске масла между 500 и 550 каких то единиц, дала экономию того-же масла и керосина в расчетах на 5000 км. (обе машины куплены в один день и проходят ТО на одной станции, эксплуатируются одинаково).

Так что собственно вопрос не снимается.
грызун
Konstantin_Viktorovich все равно только примерно понял что вы хотите,но при всем уважении вот это

Всяко разно на банках с маслом цифр понаписано, как показала практика подбора от этих цифр зависит многое. К примеру на 2.0 и 2.4 во всем остальном одинаковых двигателях одной японской машины в которую ОД льет одно и тоже масло разница в допуске масла между 500 и 550 каких то единиц, дала экономию того-же масла и керосина в расчетах на 5000 км. (обе машины куплены в один день и проходят ТО на одной станции, эксплуатируются одинаково).

не может быть никогда smile.gif Две разных машины всегда будут разными smile.gif
И еще из всего этого сумбура понял только что вы сами плохо представляете что хотите услышать cool.gif Но даже еслиб понял то вряд ли помог smile.gif ибо до таких тонкостей не копал smile.gif
Konstantin_Viktorovich
Во всем этом сумбуре никто и не говорит что разные по литражу машины должны быть одинаковыми.

Я привел пример:
В 2 х литровую и 2.4 литровую машину ОД льет одно и тоже масло.
Когда народ разобрался в требованиях производителя двигателей к маслу (в частности к допускам по разным требованиям, сертификации), то попробовали заливать масло одного и того же производителя но с разными допусками (с теми которые заявил производитель двигателей).
И после пяти тысяч сравнили записанные расходы, с теми которые были записаны до заливки стороннего масла с разными допусками.
В результате получили экономию топлива, масла и тише работающий двигатель.

Теперь лично вам - я пропустил "язву" про мануал и количество постов, если вы не понимаете о чем я говорю попрошу вас не комментировать без толку. Я достаточно представляю, что я хочу услышать, просто я не знаю какие требования предъявляет производитель двигателей нашей машины к маслу (в части допусков). Не количеством постов славен человек, а их нужностью для других участников форума.
Мой вопрос задан в профильной теме, я думаю найдутся люди которые могут поделится более обширной информацией, и знаниями.

Спасибо.
werefish
в механическую коробку ноута запрещено лить масло, разрушающее медные синхронизаторы. в автомат запрещено лить масло от механики, в вариатор от автомата.

температурные допуски на моторное масло указаны в мануале. требуемая вязкость коробочного масла также в мануале указана.

основное требование к моторному маслу - оно должно быть свежим и масляным.
грызун
О боже, опять какието разборки smile.gif
По машинам мое высказывание про не может быть никогда относилось к фразе, эксплуатируются одинаково.
Про мануал имел в виду что допуски там даны, и вы вероятно его читали, (что позже вы и подтвердили) но дальше я предположил что вы имеете в виду что то другое (что вы опять же подтвердили)
Про посты это как и видно из контекста сообщения относилось только к тому, что где находится мануал обычно не знают новички (сам был такой) вы это должны были знать и следовательно смотри выше.
Про то что вы сами не понимаете про что пишите понял из этой фразы "разница в допуске масла между 500 и 550 каких то единиц" поэтому и пытался понять что конкретно вы хотите узнать.
А вам уже везде враги народа мерещатся с какими то язвами. Вы уж извините если чем задел но будте проще.
MIHA PTG
Цитата(грызун @ 3.11.2011, 12:51) *

smile.gif чем мы хуже европы вот что интересно smile.gif biggrin.gif



я тут ездил в европу, перед поездкой залил масло проехал тысяч 9 по европе и тысяч 5 у нас ,потом поменял масло , так вот слитое было почти как свежее, не такое как обычно сливаешь, бензин там однозначно лучше.
Konstantin_Viktorovich
Проще в беседке, вопрос технический и сложный.
Проехали флуд, ждем ответов по существу.
Бабай
х.з. по существу для Вас это или нет, но вот что говорит мануал, считаю что по этим параметрам и выбираются масла для наших двигателей, не важно оригинал это или нет smile.gif
Масла которые соответствуют следующим спекам могут использоваться в наших двигателях:
API SG, SHorSJ
IL SAC группа GF-I или GF-II
ACEA A2
так же
API SL
IL SAC группа GF-III

API SG - Моторные масла с категорией качества API SG - масла для бензиновых моторов начиная с 1989 года выпуска. Выдача лицензий прекращена в конце 1995 года.
Предназначены для использования в бензиновых моторах легковых машин, микроавтобусов и легких грузовиков. Моторные масла этого класса имеют более высокую термическую и противоокислительную стабильность, улучшенные противоизносные свойства, уменьшенную склонность к образованию отложений и шлама, в сравнении с предыдущими классами, а также содержат присадки, защищающие от ржавления и коррозии внутренних деталей двигателя. Моторные масла класса SG соответствуют требованиям к моторным маслам для дизельных моторов API CC и заменяют масла категорий API SF, SE, API SF/CC и API SE/CC.

IL SAC - Международных комитет по стандартизации и апробации моторных масел (ILSAC - International Lubricant Standardization and Approval Committee). От имени этого комитета издаются стандарты качества масел для бензиновых двигателей легковых автомобилей: ILSAC GF-1, ILSAC GF-2, ILSAC GF-3.
- категория ILSAC GF-1 (устарела), полностью соответствовала требованиям качества категории API SH; вязкости SAE 0W-XX, SAE 5W-XX, SAE 10W-XX; где XX - 30, 40 ,50, 60;
- категория ILSAC GF-2 - принята в 1996 году, она соответствует требованиям качества по категории API SJ, вязкости: дополнительно к GF-1 - SAE 0W-20, 5W-20;
- категория ILSAC GF-3 - введена в действие в 2001 году соответствует новой категории API SL (PS 06).
Новые классы GF-3 и API SL отличаются от предыдущих (GF-2 и API SJ) существенно лучшими антиокислительными и противоизносными свойствами, а также меньшей испаряемостью. Требования к обоим классам во многом совпадают, но GF-3 обязательно является энергосберегающим.

ACEA A2 - Редакция A2-96
- Масла для бензиновых двигателей легковых автомобилей и микроавтобусов, соответствующие группе API не ниже SG, а также существовавшей до 1996 года и отмененной в настоящее время классификации CCMC G-4.
- Это многофункциональные моторные масла SAE 10W-40, 15W-40, 20W-40, 20W-50 с ограниченными потерями на испарение.
- Универсальные масла, допускаемые к применению в большинстве бензиновых двигателей при нормальных интервалах замены масла; уровень эксплуатационных свойств не обеспечивает достаточной степени защиты высокофорсированных двигателей.

в общем вот shok.gif

deepus
Цитата(Завсегдатый @ 20.9.2011, 17:38) *

А никто Aral не заливал?? Думаю на зиму поменять на него. Почитал в интернете отзывы только положительные.


Я залил Aral 5w30. хорошее масло.
taivas
Сегодня первый раз менял сам масло в Еноте 1.4. Все шло хорошо пока не столкнулся с фильтром. Купил в Ленте съемник, не подошел по размеру. Решил съемник уменьшить молотком, только разломал. Вспомнил форумчан: газетой не идет, саморез прокрутил насквозь-сломался у основания, струбцина не взяла, сломалась, напильник от бензопилы вставленный в отверстие стал гнуться и к томуже разорвал корпус фильтра на 2 см... Понял что с такими успехами от фильтра ничего не останется. В итоге поехал в автомаг и купил съемник-краб (licota). Отвернул сразу с первой попытки.
грызун
Я вообще зубильцем прокручивал, сначала, на 1,5 пару раз, когда не шел. Корпус фильтра конечно мнется, но у основания где завальцовка держит, все ок. Потом ведь все равно выбрасывать фильтр. smile.gif Но конечно надо съемник прикупить, все забываю biggrin.gif
sergeysa
А у меня крабик есть. good.gif
Alexey 377
Выбираю масло, остановился на двух вариантах Liqui moly:
Leichtlauf Special AA 5W-30
и
Top Tec 4300 5W-30
Но что выбрать себе на зиму?

Сейчас залито 5w-40.
fregat
Я тоже взял себе Liqui moly Leichtlauf Special AA 5W-30 жду фильт буду завтра менять сам.А на ТО заливали 5W40.Хотя рука в магазине тянулась за маслом Eneos тоже 5W-30 в железной банке,кстати было дешевле.Но продавцы о нём ничего внятного не сказали.Выбрал Liqui moly.
Игорь 51
Мужчины, лью с самого рождения машинки масло NISSAN 5W-30 c допуском SM в металлической банке объемом 4 литра, пробег 69000 тык полет отличный, проблем с работой двигателя не возникало, меняю каждые 10000 тык вместе с воздушным фильтром двигателя ну и масленным соответственно чего и вам желаю как инженер механик говорю хуже для двигателя не будет только лучше - это о том через сколько менять 10 или 30 тык- это хуже
грызун
Ну дык никто ж и не говорит, что хуже будет, вопрос будет ли лучше и если да, то насколько smile.gif И извините Игорь 51, ваш пробег пока не показатель. У меня 120 и тоже все ок, меняю реже, пока никаких изменений в двигателе не заметил dirol.gif И есть наверно оптимальные цифры и инженеры Мобила или кастрола или люкви не зря считают что в нашем двиге замена через 30тыс smile.gif
ekrushin
Цитата(грызун @ 14.11.2011, 22:50) *

Ну дык никто ж и не говорит, что хуже будет, вопрос будет ли лучше и если да, то насколько smile.gif И извините Игорь 51, ваш пробег пока не показатель. У меня 120 и тоже все ок, меняю реже, пока никаких изменений в двигателе не заметил dirol.gif И есть наверно оптимальные цифры и инженеры Мобила или кастрола или люкви не зря считают что в нашем двиге замена через 30тыс smile.gif


Кончаешь движку с такими перекурами, чаще надо менять, и фильтр с руки тогда будет откручиваться у тех кто с этим парится.
грызун
Фильтр откручивается по разному но это все зависит от того как его затянуть smile.gif И в европе и японии движки не кончаются именно с такими перекурами, у меня кстати тож biggrin.gif
Игорь 51
Могу сказать что в принципе в Краснодарском крае все таки потеплее будет чем в средней полосе и перепадов температур тоже особо нет что не сказать про Мурманск да и дороги у Вас поровней без затяжных подъемов, но главное конечно температурный режим т.е. если коротко то масло быстрее приходит в негодность в суровом климате. Так что я не спорю каждый остается при своем
грызун
Вы правда считаете что в европе настолько теплей cool.gif и как климат влияет на масло, это правда интересно. Буду благодарен если объясните, допускаю что не прав, но даже для тяжелых условий ВСЕ масляные гранды дают 15 тыс замену.
Игорь 51
10-15 ТЫК не критично но 30 тык это все таки приличный пробег, если учесть что масло в России какая бы не была его марка не факт что выпущено именно ТАМ !!!!! да и бенз у нас совсем не тот что в ЕВРОПЕ если уже затрагивать ЕЕ. так вот я думаю если при 10-15 тык пробега на масле еще 50/50 можно угробить движок то при покупке недоброкачественного масла продаваемого в России и ездить по 30 тысяч на нем - по крайней мере как то не осторожно. Я еще раз говорю что это сугубо мое мнение, да и наблюдение по прошлым машинкам т.е. их ремонту и визуальному осмотру после разборки двигателей работающих с большими перерывами между заменой масла.
грызун
Действительно новости cool.gif , что и масло специально для России льют плохое, или вы спецом smile.gif паленое покупаете. Как то стараюсь брать хорошее и ни разу не видал в нормальном магазе паленки. Но все может быть wink.gif Сейчас только четыре дня как залил в другую машинку мобил1 так как здесь ребята от кастрола отговорили. victory.gif Но по поводу интервала пока только лозунги, а по фактам чо. smile.gif
deepus
Цитата(грызун @ 14.11.2011, 23:22) *

Действительно новости cool.gif , что и масло специально для России льют плохое, или вы спецом smile.gif паленое покупаете. Как то стараюсь брать хорошее и ни разу не видал в нормальном магазе паленки. Но все может быть wink.gif Сейчас только четыре дня как залил в другую машинку мобил1 так как здесь ребята от кастрола отговорили. victory.gif Но по поводу интервала пока только лозунги, а по фактам чо. smile.gif



Вот сюда
сходи, почитай, фото вскрытых движков посмотри.


http://www.oil-club.ru/forum/forum/22-motornie-masla/
Игорь 51
Цитата(deepus @ 15.11.2011, 7:09) *

Цитата(грызун @ 14.11.2011, 23:22) *

Действительно новости cool.gif , что и масло специально для России льют плохое, или вы спецом smile.gif паленое покупаете. Как то стараюсь брать хорошее и ни разу не видал в нормальном магазе паленки. Но все может быть wink.gif Сейчас только четыре дня как залил в другую машинку мобил1 так как здесь ребята от кастрола отговорили. victory.gif Но по поводу интервала пока только лозунги, а по фактам чо. smile.gif



Вот сюда
сходи, почитай, фото вскрытых движков посмотри.


http://www.oil-club.ru/forum/forum/22-motornie-masla/

+1, а МОБИЛ давно Украина разливает
ALEX71AS
После прочтения данной ветки в голове одна сумятица . Нет какой то одназначности в высказываниях каждый хвалит своё болото.А время менять масло. Надо б подвести итог специалисту и поставить точку по теоретической части. ..Как я понял если не так поправьте пожзл.. Масло какое заливают на фирменом ТО по каталогу Моторное масло Nissan Motor Oil 5W-40
SAE 5W-40, ASEA A3/64, класс по API: SL/CF
1 Литр KE90090032
5 Литров KE90090042
60 Литров KE90090062
208 Литров KE90090072 .1) Не понятна ситуация в корне что это за масло синтетика или минеральное или полусинтетика очень разные и противоречивые утверждения по форуму. Склонен к полусинтетике. ( многие вот пишут залил мобил и указывают на явную синтетику как бы ) 2) По руководству и эксплуатации - рекомендуемые масла -там указана масла API SG и тд -то есть устаревшие почему бы не обновить рекомендации. Щас выбор масел огромен.3) Хотелось бы услышать кто нибудь льёт Лукойловское масло и какое.;Все проблемы от того что живу далековато от фирменого сервиса и в нашем колхозе ниссан-масло нет и думаю сам поменять масло но вот какое кто подскажет и разъяснит ситуацию . Как ещё вот допустим я определюсь с выбором а как в части будет новое смешиваться со старыми остатками или нет (был случай на старой машине после смены масла в клапанной крышке появилась пена весь распредвал в пене это как раз тот случай несмешиваемые масла) .Илия сильно заморачиваюсь..
master
Коллеги вот тут читал про вязкость, и про промывку http://avtomaslo.info/
deepus
Цитата(ALEX71AS @ 17.11.2011, 10:51) *

После прочтения данной ветки в голове одна сумятица . Нет какой то одназначности в высказываниях каждый хвалит своё болото.А время менять масло. Надо б подвести итог специалисту и поставить точку по теоретической части. ..Как я понял если не так поправьте пожзл.. Масло какое заливают на фирменом ТО по каталогу Моторное масло Nissan Motor Oil 5W-40
SAE 5W-40, ASEA A3/64, класс по API: SL/CF
1 Литр KE90090032
5 Литров KE90090042
60 Литров KE90090062
208 Литров KE90090072 .1) Не понятна ситуация в корне что это за масло синтетика или минеральное или полусинтетика очень разные и противоречивые утверждения по форуму. Склонен к полусинтетике. ( многие вот пишут залил мобил и указывают на явную синтетику как бы ) 2) По руководству и эксплуатации - рекомендуемые масла -там указана масла API SG и тд -то есть устаревшие почему бы не обновить рекомендации. Щас выбор масел огромен.3) Хотелось бы услышать кто нибудь льёт Лукойловское масло и какое.;Все проблемы от того что живу далековато от фирменого сервиса и в нашем колхозе ниссан-масло нет и думаю сам поменять масло но вот какое кто подскажет и разъяснит ситуацию . Как ещё вот допустим я определюсь с выбором а как в части будет новое смешиваться со старыми остатками или нет (был случай на старой машине после смены масла в клапанной крышке появилась пена весь распредвал в пене это как раз тот случай несмешиваемые масла) .Илия сильно заморачиваюсь..

Привет. Я же постом выше привел ссылку на маслофорум.
Бабай
Никога никто не сможет поставить точку в вопросе выбора моторного масла!
Этот спор будет бесконечен, поэтому пускаться в теории ИМХО не благодарное дело, как определить что масло хорошее или нет?! для этого надо эксплуатировать его в одинаковых условиях с одинаковыми нагрузками долгое время, а это не реально, просто залить проехать тыщу и кричать блин масло шлак потому что мне кажется то машина стала громче работать и медленее ехать.
Надо думаю соблюдать для приличия хотя бы 2 правила:
1) Покупать в магазинах с именем (50% гарантии что хоть что то можно найти не поддельное)
2) Чаще менять (Даже если масло шлак поддельный, скорая смена оградит от печальных последствий)
То что написано в сервис мануале и то что льют в сервисах - Это результат выйграных тендеров на рынке моторных масел, ни один сервис не будет лить "Супер" масло, а будет лить то масло которое было выгодно приобрести по договору оптовых поставок.
типа ИМХО smile.gif
deepus
Согласен, сколько людей столько и мнений. А на сервис вообще лучше приезжать со своим маслом и фильтром. я так думаю. smile.gif
водитель
Лью ниссан 5W40,меняю каждые 10000км.Где то вычитал,что масло Ниссан,Эльф,Тотал разливает один завод.Даже все свойства по сертификату соответствия одинаковые.
OZZY
Цитата(водитель @ 21.11.2011, 22:49) *

Лью ниссан 5W40,меняю каждые 10000км.Где то вычитал,что масло Ниссан,Эльф,Тотал разливает один завод.Даже все свойства по сертификату соответствия одинаковые.


Ниссан 5w40 это Total Qartz 9000,товарищ работает в автопроме,от него слышал.
denver
Господа, если Вам нужен для примера образец продолжительной эксплуатации на НЕниссановском масле, то вот он - я.
Из 209 тыщ км. пробега 120 тыщ км. на Neste City Pro LL 5W-30.
Замена каждые 10-12 тысяч.
И тут не побоюсь избитой фразы: "полет нормальный".
Купить в Москве его чуть сложнее, чем ширпотреб в магазинах, да и стоит оно подороже.
Беру в экзисте и в механике.
второго енота тоже на него перевел.
При выборе руковдствовался допусками оригинальных масел и рекомендациями на сайте производителя.
водитель
Масло одинаковое,только цена разная.Ниссан 5л-1300р.,а Тотал и Эльф 1400-1500 за 4л.Где подвох?В букваре написано в двигатель 1.4л входит 3.4л масла,а у меня 6л. масла хватает на две замены.Заливаешь 3.4л выше верхней метки.

Говорят хорошее масло MOTUL.У нас сравнительно недавно,подделывать еще не научились.
Mik
Долго выбирал масло. В итоге приобрел Shell Helix Ultra Extra 5w-30 за 1600 р. у дилера. В выходные поеду менять.
ALEX71AS
Моя первая замена масла пробег почти 10тыщ или год уже .Через Экзист заказал Ниссановское масло( 4шт )- 5W-40 346р -1л, Фильтр 248,17р и прокладка-18,46рНажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла
Когда снял родной фильтр обнаружил :Нажмите для просмотра прикрепленного файла небольшая путаница в экзисте с кодами. Снятый тот что меньше -15208-BX00A
sergeysa
Судя по упаковке фильтра ,я бы ставить не решил, в смысле по применяемости. nea.gif
master
всё правильно ALEX71AS 1520870j00 и есть наш "рабочий" фильтр. так официалы ставят. А первый , очень часто на заводах ставят "облегчённый" вариант.
водитель
Купи ключ фильтр откручивать.Я брал универсальный ленточный.Фильтр затянут так,что ключом еле сорвеш.
valeriyzm
уже второй сезон, второй раз залил LIQUI MOLY Top Tec 4200 5W-30
ориентир на Pour point : - 45 °C DIN ISO 3016
sergeysa
Цитата(master @ 4.12.2011, 22:08) *

всё правильно ALEX71AS 1520870j00 и есть наш "рабочий" фильтр. так официалы ставят. А первый , очень часто на заводах ставят "облегчённый" вариант.

А почему в перечне Енота нет? sad.gif
master
А почему это??? по поиску нам выдаёт 7516 5W30.
sergeysa так там микра есть smile.gif
боровичанин
Прбег 5200 заводское не менял , собираюсь менять сам на12000.Но так и не понял какое залито .Подскажите ? У нас на Новгородчине и -35 бывает. Да забыл за 5000 перевалило стало показывать замену через 15000 .Много на форуме по этому поводу читал "жбан"скоро треснет .Если сменить то на что и надо промывать или нет.Помогите не дайте навредить "Енотику". give_rose.gif PS Успокаивает одно в паспортине первая на 15000 и ни о каких нулевых не в салоне не в книге несказано. До какой температуры можно на залитом масле ездить?
master
А что за суета то??? придёт время ТО у дилера зальют какое надо.... Или вы сами хотите обслуживать???
боровичанин
Просто не понятно при какой температуре оно станет студнем.И зачем после 5000 выставлено 15000 а в сервиной первое ТО с 15000?
master
Цитата
И зачем после 5000 выставлено 15000

не понял ,где выставлено????
PS масло как правило льют у дилера 5W 40 ниссан
боровичанин
На приборном щитке.
master
На комфорте???? там нет компа же вроде. По любому, читайте мануал как выставлять/обнулять счётчик замены масла. (сам каждый раз смотрю biggrin.gif , мозги отказываются запоминать)
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Русская версия Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.