Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Маслице и его замена
Nissan Note Клуб > Ремонт и обслуживание > ГСМ
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245
bitter
Залил себе Elf 0w-30, не очень нравится, как то машинка стала громко по утрам работать, на пятерке потише. Все таки более жидкое масло дает себя знать, но в чем не отказать - запуск с полпинка.
А мороз у нас тоже давил нормально 35-40 неделю стояло
zantiya
Цитата(BVM @ 11.1.2017, 20:24) *

Не, 0w20 себе точно не буду заливать. По руководствам не положено.

Когда наши руководства писали, я так подозреваю в нашей тундре 20к в продаже не было.. поэтому и написали 5w30, больше ничем это обьяснить не могу. ( хотя вписали как допустимые GF-1
Устарела
Соответствует требованиям качества классификации API SH; классы вязкости SAE 0W-XX, SAE 5W-XX, SAE 10W-XX; где XX — 30, 40, 50, 60

GF-2
Введена в 1996 году
Соответствует требованиям качества по классификации API SJ, классы вязкости: дополнительно к GF-1 — SAE 0W-20, 5W-20)

Цитата(oni_volk @ 11.1.2017, 22:26) *

Цитата(BVM @ 12.1.2017, 0:24) *

Не, 0w20 себе точно не буду заливать. По руководствам не положено.

На прогретом движке оно превратится почти в промывочную жидкость.
Вам это надо?


Это Ваше мнение.. насколько оно компетентное я не знаю,может вы принимали участие в построении данного двигателя и его испытаниях быть может я не знаю.., но поскольку специалисты спроектировавшие и изготовившие двигатель посчитали, что на прогретом, на холодном, в любых режимах при повседневной эксплуатации на данном моторе будет оптимальна вязкость 0w20, я склонен без своих додумываний доверять специалистам там где моих знаний в сравнению с ними 0.00000000001.
Можете обьяснить на каких основаниях Вы считаете себя авторитетнее в этом вопросе, чем те кто этот двигатель сделал? Мне кажется, голоса в голове из космоса, мужики в гаражах говорят, продаваны, тот кто масло меняет и т.п. не аргументы.
P.S. мое имхо для тех кто льет погуще проживая в южных регионах России, на окинаве в японии если что пожарче будет. У нас с маслом вместо того чтобы делать, что рекомендуют,льют погуще меняют по реже, а потом раскоксовками балуются, хобби такое smile.gif
Diesel
Если посмотреть в Енотовскую инструкцию, то там рекомендовано использовать х-30, а если нет, то можно и х-40 и х-50. Никаких х-20 там нет. Если в Японии его и применяют, то преимущественно из соображений экологии.
Timbu$
Цитата(Diesel @ 12.1.2017, 20:38) *

то преимущественно из соображений экологии.

И чтобы енотов новых побольше покупали.
zantiya
Цитата(Diesel @ 12.1.2017, 18:38) *

Если посмотреть в Енотовскую инструкцию, то там рекомендовано использовать х-30, а если нет, то можно и х-40 и х-50. Никаких х-20 там нет. Если в Японии его и применяют, то преимущественно из соображений экологии.

Там рекомендуют ILCAC GF2 скопирую еще раз и опять подчеркну вязкость
GF-2, я об этом выше писал.
Введена в 1996 году
Соответствует требованиям качества по классификации API SJ, классы вязкости: дополнительно к GF-1 — SAE 0W-20, 5W-20)
Насчет якобы преимущественно соображений экологии возможно и так , я не в курсе мне инженера ниссана не докладывали, а домыслов на этот счет хоть отбавляй. Не думаю, что если бы 20 вредила двигателю, то ее стали бы рекомендовать, судебная система подозреваю там получше нашей работает, затягали бы их в случае чего.

Цитата(Timbu$ @ 12.1.2017, 19:52) *

Цитата(Diesel @ 12.1.2017, 20:38) *

то преимущественно из соображений экологии.

И чтобы енотов новых побольше покупали.

А старые еноты покупают Россияне, праворульные с движками hr15 с пробегами за сотку движки на которых шепчут на 0w20 и новые владельцы как правило продолжают лить туда 0w20 как лили японцы, наверно тоже об экологии заботятся.
P.S. я лично лью как завод изготовитель рекомендует, а остальные как хотят smile.gif
BVM
Цитата
P.S. я лично лью как завод изготовитель рекомендует, а остальные как хотят

Я тоже. То есть 5w30 и никакой 20-ки.
dplot
Не хватает разделения темы, на подразделы для двигателей 1,4 и 1,6.
Движки разные по требованию к маслам. Многие отвечают собеседнику на смотря в подпись какой у него тип двигателя. Вот и сваливается все в одну кучу.
Извините, не выдержал, накипело.
алексей 578
Тут дело в другом smile.gif . Пытливый мозг на даёт покоя. Очень хочется что бы и дёшево , и хорошо smile.gif , ну и в шаговой доступности . И если на оил клубе протестируют подсолнечное масло , а ещё лучше воду из под крана , и скажут - веСТЧ , самое то !!! , ещё страниц 500 намусолят , а кто то и зальёт biggrin.gif И , это , не принимайте близко к сердцу victory.gif smile.gif
BVM
Доверяй форумам-анализам, но проверяй.
Заливал себе лукойл люкс 5-30 в том году, не понравилось. Шум, масло-отработка как вода, единственный плюс - высокая морозостойкость. На ойлклубе и других местах ругались что несу ерунду, вот смотри типа анализы... Ну а что анализы, я говорю что вижу.
Потом попробовал глайтек 5-30, вот другое дело. Безшумность, масло правдо как масло, -40+40 терпит, перегревов нет.
Так что все индивидуально.
алексей 578
Согласен на все 100!
jacksontown
del
Алексей Коняев
DEL
алексей 578
Классное обобщение ! good.gif . Но я где то видел картинку ( как бы не в своём руководстве ) , где вместо 5w-30 было 5w-40 , как быть и чему верить ? smile.gif
Василий
На мой взгляд, спор о "двадцатке" -- это очередная буря в стакане воды. Конечно, "тридцатка" это оптимум, но применение "двадцатки", впрочем как и "сороковки", не повлечет заметных негативных последствий. Подумаешь, увеличится эксплутационный износ, условно говоря, на 1 г/10000 км. Однозначно не подойдет "двадцатка", если условия постоянно тяжелые или экстремальные. А в умеренном климате при обычной езде практическая разница неощутима. Енотовские моторы комплиментарны к маловязким маслам, потому что конструкционные зазоры в парах трения достаточно малы. Это не древние ВАЗовские двигатели, которые и с "тридцаткой" гремят, а с "двадцаткой" рискуют эпизодическим полужидкостным трением.
Насчет оценок изменения шума после заправки масла немного другого диапазона вязкости, но примерно того же качества в сравнении со старым, у меня большие сомнения. Не говорим здесь об экзотических супермодных маслах с акцентом на модификаторы трения. Во-первых, ты сначала на свежезалитом масле прохвати по трассе 20-30 км, а потом сравнивай. На ненагретом самом жидком и дрянном масле мотор будет работать тихо. Во-вторых, оценка на слух -- очень субъективна. Что-то я не сталкивался с отзывами, в которых фигурируют замеры акустическим спектрометром (анализатором звука). Вообще, шум работы мотора изменяется, в числе прочего, даже от температуры и влажности воздуха, не говоря уж о качестве топлива. А ведь человеческое ухо не в состоянии дифференциировать механические и газодинамические шумы мотора. Мне кажется, ощущение изменения звука мотора после замены масла, это в основном психологический эффект. Тем более, что в поцессе нормального (не аварийного) старения масла его вязкость повышается. Поэтому реалистичнее ожидать усиления шумности мотора после замены, по крайней мере, точно такого же нового масла.
В общем, "двадцатка" вполне имеет определенное право претендовать на место в масляном поддоне енотовского мотора.
lazersound
подтверждаю люкс 5-30(2 замены) движок шумнее когда крутишь, даже супруга заметила. ушел с него.
пока на эльфе, баклажка 4литра дороже на 500р глайдтэка
BVM
Цитата
Однозначно не подойдет "двадцатка", если условия постоянно тяжелые или экстремальные. А в умеренном климате при обычной езде практическая разница неощутима

Да, я и говорю, для пенсионерской езды по городу. На трассе в постоянном частом кик-дауне есть сомнения.

Цитата
оценка на слух -- очень субъективна.

Ну приятнее же когда двигатель шепчет, а не брямчит. Я каждый день завожу и выхожу курить минут 5, если нет снега то просто стою в районе двигателя и слушаю звуки.

Цитата
В двигатель HR16DE можно лить масло класса качества по API SL, по ILSAC - GF-III. А вот по ACEA стандартов нет рекомендаций. Кто знает почему?
А зачем они. По Апи и ильсаку можно ориентироватся.
Hedgehog in the Fog
Цитата(Алексей Коняев @ 13.1.2017, 15:56) *

Согласно Руководству по эксплуатации:
"РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ВЫБОРУ ВЯЗКОСТИ
МОТОРНОГО МАСЛА (SAE)
Предпочтительно использовать моторное масло с вязкостью 5W-30 . Если масло с вязкостью 5W-30 отсутствует , пользуясь диаграммой, выберите масло подходящей вязкости при данной температуре воздуха."

Вроде, всё понятно. 0w нет, w20 тоже нет. 5W-30 - всегда, везде, не зависимо от условий эксплуатации.

И эта вязкость для всех 3 видов двигателя:
- CR14DE
- HR16DE
- K9K
У меня в руководстве ровно те же картинки и слова приведены.

Цитата(Алексей Коняев @ 13.1.2017, 15:56) *


Почему нет 0w? Почему нет w20? Почему нет 5w40 ?
Когда писалось это Руководство по эксплуатации?

Не забываем, что двигатели CR14DE также устанавливали на Nissan:
K12 March/Micra
Z11 Nissan Cube

И тут zantiya даёт ссылку на первоисточник (NISSAN), что в Z11 Nissan Cube 2002, 2003, 2005, 2006 модельного года с двигателем CR14DE возможно применение масел с вязкостью 0w20.

В силу характера моей работы, в которой часто применяется аналогия, провожу аналогию и делаю вывод, что
в E11E Nissan Note 2006 с двигателем CR14DE возможно применение масел с вязкостью 0w20.
Однако, почему НЕТ 5W? Ох уж эти производители!
Если в Cube 2002-6 гг. выпуска писали про масло 0w20, а на енотах с тем же двигателем 2006-12 гг. перестали, то, возможно, на практике Ниссан посмотрел, что масло 0w20 не является таким уж подходящим этому двигателю.
Либо же, что более вероятно, для CR14DE подходит и 0w20, но, как возможно считает Ниссан, не подходит для HR16DE (или K9K). А постольку поскольку расписывать подробную информацию по маслам под каждый отдельный двигатель, они пожмотились, а, может, также из опасения, что невнимательный автовладелец наверняка ошибется и посмотрит не на ту страницу, они выложили одинаковые картинки как для бензиновых, так и для дизельных двигателей, опустив некоторые менее ходовые типы масел.
vrnyuz
Был сегодня у официалов где висит плакат по рекомендуемых жидкостями. Нашёл енот свой с 1,4 мотором и....... 5w-40. Вот так
алексей 578
ЯЯЯЯ , см сообщение 10246 biggrin.gif
dplot
Цитата(vrnyuz @ 14.1.2017, 0:19) *

Был сегодня у официалов .....Нашёл енот свой с 1,4 мотором и....... 5w-40. Вот так

Вам повезло, вы нашли своего енота с мотором uga.gif

ИХМО

Всех с Новым годом! Желаю каждому найти свое масло!
(по старому стилю)
dplot
Цитата(Hedgehog in the Fog @ 13.1.2017, 20:08) *

Если в Cube 2002-6 гг. выпуска писали про масло 0w20, а на енотах с тем же двигателем 2006-12 гг. перестали, то, возможно, на практике Ниссан посмотрел, что масло 0w20 не является таким уж подходящим этому двигателю.

Цитата(Алексей Коняев @ 13.1.2017, 15:56) *

Когда писалось это Руководство по эксплуатации?

Не забываем, что двигатели CR14DE также устанавливали на Nissan:
K12 March/Micra
Z11 Nissan Cube

Почему в руководстве по еНотам нет 0w, .....
Вообще, производители те еще подстраховщики!

А может быть, Ниссан посмотрел на распространенность маловязкого масла в России?
Попробуйте с первого раза найти. shok.gif
Ведь у нас: Чем гуще, тем лучше.
Надеюсь мой двигатель CR14DE ничем не отличается от двигателя Cube, Micra CR14DE (вроде как дополнительных модернизаций не было, а если бы были, то хитрые японцы добавили бы или изменили какую-нибудь букву в названии движка), а то я на зиму залил 0W20. Проехал на нем уже 500 км, пока все устраивает, масленка гаснет быстро, шумов не прибавилось. По шумности на оборотах,как Армотеч 5W30
Прогревается быстрее!
алексей 578
В моторы машин 10- летней давности я бы лил чё душе угодно , и не парился ( без фанатизма smile.gif ) . Навернётся , и хрен бы с ним , контракт и все дела smile.gif . А так то весь авто под пресс . У меня такое оЧуЧение , что после окончания чернил в авто ручке большенство из вас бежит за новым стерженьком smile.gif
dplot
Цитата(алексей 578 @ 14.1.2017, 13:33) *

В моторы машин 10- летней давности я бы лил чё душе угодно , и не парился ( без фанатизма smile.gif )

Что-то после капиталки прошлой весной и отмывания гуталина, черти что лить в двигатель желания не возникает.
Если что у меня в подписи 1,4
cool.gif
алексей 578
И вы свято верите , что ваш мотор переживёт всё авто в целом ? Ну , типо , 3- я капиталка , и дальше smile.gif
dplot
Я считаю, что для двигателя 1,4 мой пробег 165500, маловат.
Машинку пока менять желания не возникает.
В вашем случае, с двигателем 1,6 все гораздо проще, лейте 5W.... и все будет хорошо. ))) Разночтения по вязкости масла для вашего нет
алексей 578
Да , знаю , а пробег около 170.000 действительно очень мало , и менять , да , не на что sad.gif
Алексей Коняев
DEL
dplot
Алексей Коняев
Не думаю, что что-нибудь модернизировали, судя по жалобам на моторесурс CR14DE.
Двигатель популярный, информации было бы много в интернете!
Нашел!
Термостат на микру с CR12DE был и есть термостат на 82°С — 21200-AX000. Штатный на ноте 21200-BX000 идёт с открытием в 88°С ( https://www.drive2.ru/l/4186971/)
Видно для того чтобы масло лучше нагревалось и становилось более жидким, ведь дилер рекомендует 5W40!
У нас клапанная крышка не герметике, у них прокладка в одно время шла.
Нормы Евро..., но к двигателю это не совсем корректно относится.

И, самое главное. В рекомендациях изменили вязкость масла( Кто будет в Европе покупать машины с такими движками-смена масла через 5т, когда в Европе через 15-20.....т.км).
beerloga
про масло 0w-...
https://www.youtube.com/watch?v=WkZqCcawwDw...tu.be&t=926
Алексей Коняев
DEL
zantiya
на форуме куба, делали запрос по вязкости масла люди в центр поддержки ниссана. по ссылке почитайте касаемо двигателя cr14de, там нет разночтений рекомендуют 0w20 допускаетьсся 5w30.
http://cube-club.ru/forum/index.php/topic,....html#msg178992
хотя поразмыслив, что ему верить этому Chikako TAGUCHI Customer Communication Center, брешет он все японский городовой и на сайте ниссана брешут само собой, самым наглым образом причем какой там 0w20 о чем они ваще, че они там понимают ландухи заморские в нашем рассейском cr14de у нас агрессивное вождение и жара и все у нас не так как у них... И диллеры наши получше их то знают они то заботяться о нашем благе, а японцы они где, кто их видел( сказать по правде то, у нас большинство все через попу, ракеты самолеты падают, машины у 90 процентов населения коптят масло жрут, но зато мы самые умные во всех вопросах, даже там где не ухом не рылом dirol.gif ) Да Ваще.. кто они такие, на сайте клубноте ни одного сообщения не оставили и указывают, что лить. Но мы то не лаптем деланные, сами знаем mamba.gif нафик им верить,если вон Diesel сказал http://www.clubnote.ru/forum/index.php?sho...3&st=10220# это они все экологию берегут, а Timbu$ добавил это, чтобы больше енотов новых покупали, а Рафик сказал 5w50 лить, он в приору лил и все четко было biggrin.gif Льем погуще чтобы маслянная пленка пожирней была для максимальной безопасности, не надо нам тут тощую подсовывать, за наши кровные , хотим пожирней и все тут cool.gif
P.S. Значение слова первоисточник... https://ru.wiktionary.org/wiki/первоисточник ( первый, основной источник каких-либо сведений, знаний, теорий; оригинальный, основополагающий труд, материал в какой-либо области ) Почему рекомендуют когда возникают какие то, разногласия несостыковки, обращаться к первоисточнику? Так вот первоисточник это те рекомендации сайта ниссана, производителя двигателя, все остальное ( и наша книжка сервисная в том числе) это фантазии какого нибудь лица на тему первоисточника. Это все равно, что к примеру спорить о тонкостях с человеком который гомера иллиду, одиссея в оригинале читал, а ты в переводе какого нибудь Птутункевича..
vova39
Ну чтож, решил поддержать отечественного производителя и приобрел Lukoil Genesis Glidetech 5W-30. Правда цена на фирменной заправке Lukoil составила 1809 рублей за 4-х литровую баклажку, что сопоставимо со стоимостью того же Кастрола AP, которым пользовался до этого. Думаю, хуже не будет.
Отец Фёдор
В двигателе любое масло окисляется от взаимодействия с воздухом при высоких температурах и в результате попадания в картер продуктов сгорания - оксидов серы.
Чем более высокосернистое топливо используется, тем быстрее окисляется масло — и тем меньше его ресурс.
Кто знает о простом индикаторе на сернистую кислоту?
zantiya
Цитата(vova39 @ 21.1.2017, 14:52) *

Ну чтож, решил поддержать отечественного производителя и приобрел Lukoil Genesis Glidetech 5W-30. Правда цена на фирменной заправке Lukoil составила 1809 рублей за 4-х литровую баклажку, что сопоставимо со стоимостью того же Кастрола AP, которым пользовался до этого. Думаю, хуже не будет.

Это по ссылке выше.
Using the engine oil SM 5W-30 is possible, but under the temperature
-15 degrees centigrade may make a vehicle difficult to start the engine
and affect fuel efficiency, though the engine oil does not damage the
engine.
5w30 масло двигателю не повредит, но затруднит в сравнении 20кой запуск двигателя при ниже -15, плюс чуть хуже топливная экономичность, слова представителя службы поддержки ниссана в япии.
AndreyArb
я бы, помимо WOLF. заливал бы UNITED GX или UNITED ECO-ELITE, на емех по 1100р и чуть выше за 4л канистру
http://united-oil.ru/%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0...gold/united-gx/

http://united-oil.ru/%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0...ited-eco-elite/
Diesel
zantiya, у тебя есть уверенность, что движки европейского NOTE и японского CUBE технически абсолютно идентичны?
Василий
Извините, за то что вмешиваюсь, но очень просто погуглить, например, "куб с мотором cr14de".
Diesel
Я имел ввиду, что они действительно делаются на одном заводе? И абсолютно идентичны, в том числе и по допустимой вязкости масел? Не зря же для NOTE двадцатка не предусмотрена.
Василий
Ну, зазоры-то в трущихся парах наверняка одинаковые. Просто, видимо, играет роль вариантность климата, рынков, коммерческой и технической политики автопроизводителя, даже в какой-то мере особенности и традиции определенной технологической культуры...
dplot
Цитата(Diesel @ 21.1.2017, 20:03) *
...Не зря же для NOTE двадцатка не предусмотрена.

А если смотреть и сравнивать моторы, а не название модельного ряда автомобиля?
В моторе cr14de изменений не замечалось.
Diesel
Каких изменений? Что хотел сказать-то?
Алексей Коняев
DEL
dplot
Цитата(Diesel @ 21.1.2017, 20:03) *

Я имел ввиду, что они действительно делаются на одном заводе? И абсолютно идентичны, в том числе и по допустимой вязкости масел? Не зря же для NOTE двадцатка не предусмотрена.



Цитата(Diesel @ 21.1.2017, 20:49) *

Каких изменений? Что хотел сказать-то?

Какой вопрос Вы задали, на тот Вам и ответил.
Ответ в Сообщение #10273
Diesel
Цитата(Алексей Коняев @ 21.1.2017, 21:15) *

Diesel, двигатели CR14DE производили в Японии на заводе Aichi Machine Industry.

Если их производили на одном заводе и для Енота и для Куба, то это еще не значит, что для Европы и Японии они идентичны по всем параметрам (в т.ч. по вязкости применяемых масел). В Японии серьезные ограничения скорости даже на магистралях, нагрузки на двигатель невелики и поэтому неудивительно применение маловязких масел. Другое дело например Германия, где на автобане можно загрузить двигатель по полной на длительное время. И вероятно по этой причине для Европы не рекомендована двадцатка. Но это мое предположение, на котором не настаиваю.
Алексей Коняев
DEL
Diesel
Тут Василий правильно сформулировал:
Цитата(Василий @ 21.1.2017, 20:16) *

Ну, зазоры-то в трущихся парах наверняка одинаковые. Просто, видимо, играет роль вариантность климата, рынков, коммерческой и технической политики автопроизводителя, даже в какой-то мере особенности и традиции определенной технологической культуры...

Поэтому для Европы - тридцатка, а для Японии и двадцатка сойдет, все равно быстро не ездят, да и дороги хорошие.
Алексей Коняев
DEL
dplot
Цитата(Diesel @ 21.1.2017, 22:54) *

Поэтому для Европы - тридцатка, а для Японии и двадцатка сойдет, все равно быстро не ездят, да и дороги хорошие.

Только, более "жидкое" масло быстрее будет охлаждаться в картере двигателя, чем более вязкое.
Посмотрите на упаковки евро масел, на некоторых изготовитель указал интервалы смены: 15,20,30т....
Вот это культура по убиванию двигателя, ведь многие верят. Просто масла с малой вязкостью мало распространены в Старом свете, а значит они мало востребованы. Поэтому и рекомендации "местных" дилеров складываются из того ассортимента, что есть.
Для меня остается загадкой, почему наши, российские дилеры рекомендуют 5W40, а не хотя бы 30-ку, для CR14.
vova39
Цитата(Алексей Коняев @ 21.1.2017, 21:32) *

Не смотря на панель приборов, на которой указана скорость 220 км/ч не думаю, что кто-то постоянно катается даже на 160 км/ч.

Скажем так, постоянно на таких скоростях ездить в принципе невозможно. Но иногда, по хорошей дороге очень даже комфортно.
А то что указано на панели приборов - ну мало ли что на заборе написано smile.gif . Лично я рубеж в 180 даже с попутным ветром не смог преодолеть rofl.gif .
gavrilov3
.
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Русская версия Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.