Ужас! Я думала, что у меня с этим полный порядок. А на самом деле от 3 до 11 ошибок, причем, некоторые варианты откровенно удивили

Ж.р. слова "парадное" - разговорный вариант литературного языка, характерный не исключительно для Питера (как и остальные упомянутые разговорные формы слов). Поскольку само слово обозначает главный вход, то меня удивляет, почему не "парадный"))) Хотя объяснение устоявшегося употребления формы ж.р. на поверхности: парадная (дверь).
Кура - просторечие или тоже разговорный вариант (разные словари определяют по-разному) слова "курица". Объяснение закреплено во фразеологизмах: Денег куры не клюют, курам на смех.
Греча - разговорный вариант.
Поребрик - абсолютно литературный вариант слова, синоним "бордюра" в одном из значений. Кстати, поребрик связан исключительно со стройматериалами, кладкой или тротуаром в отличие от бордюра, который может быть каким угодно и где угодно.


Да, булка - это обозначение белого хлеба. Везде, не только в Питере. Обычно булка круглая или овальная, но форма не является обязательным условием наименования.


В этом значении (не количество) это разговорный вариант, обозначающий "хорошо вымыть" (качество), вариант характерен в целом для слова, не только для Питера.

Ваши ответы понятны, но мастер спрашивал не о правильности. Разве в вашем в городе говорят так? Наверняка нет. И у нас так не говорят.

Вот это и улыбает, всё выше перечисленное употребляется только в "узком кругу"
По поводу хлеба. Там где я рос ,ну и на большей территории России и СНГ, "булкой" называют единицу измерения хлеба, напр.: купить одну булку хлеба(буханку), речь идёт про любой хлеб ,это важно,чёрный или белый.Не касается батонов,булочек,плюшек и тд.,они в свою очередь так и назывались,добавлялись названия наприм: "батон нарезной".
В Питере же булка-это любой белый хлеб(и хлеб и батон и булочки), хлебом же называют чёрный хлеб,добавляя названия(бородинский и тд.). Вид хлеба(кирпичиком,караваем)значения при этом не имеет.

В нашем городе так говорят, как Вам и не снилось, т.к. это город украинский, построенный русскими и имеющий в прошлом статус Ставки Черноморского адмиралтейства (российские рабочие, поселенцы и интеллигенция высшего звена + позднейшие наслоения украинцев как коренной нации государства в совокупности с греками, болгарами, немцами и прочими). Представляете, что тут намешано в языковом плане?
Я поняла, о чем спрашивал master.
Поэтому указала в числе прочего, что такие варианты характерны не исключительно для Питера (мне трудно ориентироваться в лексической ситуации современной России, я там не была давно, а когда была - не везде, к тому же специально этим вопросом не занималась. А родственники у меня только под Тулой, в Ярославле да в Кирове - не вся Россия, чтобы оперировать примерами), а также в некоторых случаях привела собственные соображения относительно причин такого словоупотребления (master говорил, что у него "не укладывается в голове").
Как оказалось, та же "булка" в отношении всего белого хлеба - ничего особенного и словоупотребление верное, а "непонятное восприятие" - это в данном случае не о питерцах, а о тех, кто воспринимает по-другому.

С просьбой "дайте булку хлеба" продавец сойдёт с сума, ибо не понятно будет ему горемычному, что ты хочешь...хлеба или булку.
ЗЫ смотрите выше мой пост пож-ста.

Булка - любой белый хлеб (обычно (но не обязательно) круглой либо овальной формы, то есть не формовой).
Употребление слова "булка" в качестве единицы измерения количества - это разговорная форма. Т.о. питерцы (ну те, из "узкого круга")))) говорят правильно в данном случае, называя булкой любой белый хлеб вне зависимости от его формы (кирпичиком, караваем и пр.).
Буханка, в свою очередь, обозначает целый формовой хлеб (кстати, обычно черный) и в своем значении данное слово ближе к значению единицы изменения количества (целый), а также характеризует способ изготовления - в форме.
Не всегда корректным (думаю, что невозможным) является сочетание "одна буханка булки" или "полбуханки булки", т.к. булка может быть не формовой и необходимо принимать во внимание привязку к цвету (буханка - черный / булка - белый).
Из вышесказанного видно, что булка - белый, не обязательно формовой хлеб, буханка - обычно черный формовой хлеб. И все это хлеб (то есть называние хлебом исключительно черных сортов в данном случае - территориальный вариант).
Вы также пишете о том, что большинство булкой не называют булочку А ведь это неправильно с точки зрения языка и логики, т.к. это явно родственные формы слова: булочка - это маленькая булка, обычно белая (есть, конечно, и ржаные, но таковых мало, т.к. это исключение).
Ну и напоследок о том, что языковая норма может изменяться под напором носителей языка. И если Ваше наблюдение верно относительно подавляющего количества людей, пользующихся несловарным значением слова "булка", то, возможно, в ближайшем будущем это станет нормой, зафиксированной в справочной литературе



Всё правильно: булка=хлеб, только белый. Не просите хлеб хлеба.
А к этому еще примешивается территориальное понимание продавцом хлеба как мучного изделия из ржаной, а не пшеничной муки.

О-о-о, мастер затронул очень, как говорится, с одной стороны избитую тему, а с другой стороны актуальную. А ответ здесь один - "загадочная русская душа" И как бы мы что-то не называли, мы понимаем о чём речь, под "мы" подразумевается наш народ из СССР (русскоязычный в основном и часть других народностей, тех которые более или менее обрусевшие, как бы они это и не отрицала, но это так. Хотя это уже совсем другая обширная тема ), а иностранцев это сводит с ума, они порой не понимают о чём мы говорим, хотя нам вполне всё предельно понятно и просто.
Кстати, мастер, я тоже из Средней Азии - родился в Чирчике (Узбекская ССР), жил, в последствии, в Алмалыке (закончил там школу) и Ташкенте, а после служил в Бухаре и в Беловодском (Киргизская ССР) , а с конца 1992 года (точнее с 17 ноября 1992г.) живу в Подмосковье.

Стоп! Ведь "кирпичиком" - это и есть формовой хлеб, если я не ошибаюсь. Значит его никак нельзя назвать булкой.

Там написано "обычно... не формовой", а также: "питерцы... говорят правильно в данном случае, называя булкой любой белый хлеб вне зависимости от его формы (кирпичиком, караваем и пр.)".
И еще об этом неоднократно написано:

Обычно булка круглая или овальная, но форма не является обязательным условием наименования.

Из вышесказанного видно, что булка - белый, не обязательно формовой хлеб

keks, мы с Вами родственники почти Мама получала образование русского филолога в Сырдарье

Ну не знаю, может я чего-то не понимаю, но по-моему, все последующие предложения противоречат первому, в котором определенно сказано:"Булка - любой белый хлеб (обычно (но не обязательно) круглой либо овальной формы, то есть не формовой..." То есть, любой формы - шариком, караваем, косичкой, овалом, багетом и т.п., но никак не кирпичиком, потому что кирпичиком - это формовой хлеб, а в определении, повторюсь, четко сказано, что булка - это НЕ ФОРМОВОЙ хлеб. Полагаю, что белый хлеб кирпичиком следует называть сайкой, а не булкой.

в детстве тож не мог запомнить ,,батон,,и,, буханка,,-какой из них какой?-поэтому просил,,чёрного,,и,,белого,, до сих пор путаю

Не знаю, как Вы читаете, но в процитированном сообщении четко сказано, что булка - ЛЮБОЙ белый хлеб (ОБЫЧНО НЕ ФОРМОВОЙ)
Сайка - жто пшеничная булочка, то есть маленькая. Белый хлеб кирпичиком не является сайкой.


А, вижу, у Вас в цитате скобка не закрыта:
"Булка - любой белый хлеб (обычно (но не обязательно) круглой либо овальной формы, то есть не формовой..." (вот здесь скобка закрыта)
Следует читать: обычно не формовой, но это не обязательно. Что означает: может быть и формовым. То есть ЛЮБЫМ, с чего и начато определение

Сказано, что НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО КРУГЛОЙ ИЛИ ОВАЛЬНОЙ ФОРМЫ (может быть и другой), но то, что НЕ ФОРМОВОЙ - сказано абсолютно четко...
Ну да ладно... похоже мы действительно как-то по-разному читаем

6 ошибок))))) вот уж не ожидала!!

Не-е-е, не интересно Мои интересы в очень узкой направленности технической области, там мы скромненько работаем, изобретаем, пишем научные работы и статейки, в общем продвигаем науку, а заодно и студентов уму-разуму учим
А в Сырдарье бывал пару раз (в командировке), а в Николаеве, по линии жены, живут тётки и мы у них почти каждый год бываем, так что про жизнь в городе Николаеве, его населении и с языковыми диалектами знакомы, очень нравится бывать в Одессе

Ураа! Раз 25 прошла эти тестики и только первый раз без единой ошибки справилась. Так глядишь и научусь правильно по-русски разговаривать)))

Боюсь показаться навязчивой, но Вы игнорируете пояснительный союз "то есть". Он всегда привязан к предыдущему тексту. Круглой или овальной формы, то есть не формовой (т.к. круглой и овальной формы хлеб выпекают обычно не в формах).
Получается, текст в скобках предполагает единственное прочтение:
"Булка - любой белый хлеб (обычно (но не обязательно) круглой либо овальной формы, то есть не формовой)".
Зеленый фрагмент опускаем, он расшифровывает или усиливает значение слова "обычно", которое, в свою очередь, относится ко всей конструкции в скобках.
Синий фрагмент поясняет коричневый.
В сухом остатке: булка - любой белый хлеб. Как правило (обычно/чаще всего) круглый или овальный. А это предполагает, что не формовой. Но это все же "как правило", ибо булка - любой белый хлеб.






Как много общего Заезжайте в гости. Мы с мужем тоже преподаем.
И в Одессе у нас много родственников (по совместительству енотоводов).

Любой, но НЕ ФОРМОВОЙ, то есть абсолютно любой! какой угодно! Опять же повторюсь: батоном, калачиком, косичкой, плюшкой, багетом, рогаликом и еще Бог знает, каких причудливых форм, но НИКАК НЕ ФОРМОВЫМ! А поскольку белый хлеб кирпичиком - это исключительно ФОРМОВОЙ хлеб, то он, соответственно, НЕ БУЛКА. Если Вы и теперь не согласитесь, то дальнейший спор считаю бессмысленным. Мы с Вами не договоримся. Вы меня не убедили, видимо я Вас тоже. Давайте каждый останется при своем.

Давайте лучше новых тестиков!

В питере фишка походу такая с этими парадными и тп Думал просто разговорное, а там это и на подъездах пишут
Про хлеб интересно У нас булка и есть булка(в смысле 1 штука ), хотя черного почти и не едят В белоруссии был поражен что белого нетв продаже А в центральной россии брал белый а он серый какой то
А про значение одних и тех же слов в разных регионах мне очень интересно. Это хорошо показывает какая страна огромная у нас(простите но украину и белоруссию не могу отделит в голове от россии)

А я заметила, что в Москве вообще не пекут белый хлеб (именно хлеб). Из белого - только батоны и булочки разные, а хлеб - только серый, ну, бородинский там всякий, а белого нет. У меня мама в Москве живет, так она, когда к нам в Волгоград приезжает, обязательно с собой в Москву буханку белого хлеба покупает - любит его.

Конечно, не соглашусь Там не написано НО НЕ ФОРМОВОЙ. Там написано: любой (обычно круглый или овальный, ТО ЕСТЬ не формовой). Понимаете разницу между "но" и "то есть"? Вот просто возьмите и после слова "обычно" уберите часть фразы до запятой и поставьте вместо нее часть фразы после запятой - это пояснение, замещение первой части фразы, маркированое союзом "то есть".
Вы "не формовой" привязываете выдуманным Вами союзом к слову "любой", вынося "не формовой" за скобки. На каком основании? "Не формовой" привязан пояснительным союзом "то есть" к словам "круглый или овальный". Т.к. круглый или овальный обычно не в форме выпекается.
А это значит, что булка может быть круглой, овальной или не круглой и не овальной, а какой-то другой, в том числе формовым хлебом.
Если и так непонятно, то таки да, дальнейшие объяснения ни к чему не приведут. Пойду искать тесты

Не знаю, как еще можно понять фразу "ТО ЕСТЬ НЕ ФОРМОВОЙ", кроме как "НЕ ФОРМОВОЙ И ТОЧКА".

Я спорить не буду так как далек от правил русского языка. Но я понял фразу перечитав ее несколько раз так как трактует енотолюбка Объяснения dinы с трудом осилил, разобрал, но не очень проникся Хотя это думаю тут вторично главное, что суть про хлеб ухватили.

Я ж говорю, мы точно как-то по-разному читаем) и одна другую никак не поймет. Думаю, тут еще играют роль именно местные привычки. У нас в городе сайку (буханку), то есть белый хлеб выпеченный в форме кирпича, никогда не назовут булкой! Булкой у нас могут назвать только батон и все ранее перечисленные мною "неформовые")) формы (плюшка, рогалик и т.п.) А кирпич - это либо сайка, либо буханка. Вот...

Просто учесть, что "то есть" - не просто так, а что-то означает. Что именно - рассказано выше.

Вот любопытный Ваш же пример:


Я уже писала выше, еще до нашей беседы, что "булка - белый, не обязательно формовой хлеб, буханка - обычно черный формовой хлеб. И все это хлеб".
Вы употребляете "хлеб" в значении "кирпичик", то есть определенной формы. Но хлеб - это общее понятие и для белого, и для черного, и для "кирпичика", и для всего остального, каравай - тоже хлеб. "Кирпичик" - изначально буханка черная, поэтому редко пекут белый хлеб (булки) в форме "кирпичиков" - не в традиции это. Потому что белый хлеб - булки - это обычно не формовой хлеб, не "кирпичики". Но если вдруг испекут в форме - он булкой и останется, потому что главный признак - пшеничная мука (белая), а не форма изделия.
"Буханка белого хлеба" - все равно, что "белый формовой хлеб", "булка формовая" - это сочетание буханки по форме ("кирпичик") и булки по цвету муки (пшеничная, белая). Поэтому это редкость (в Москве, например, как Вы написали). Поэтому я и говорила: булка обычно не "кирпичик", а круглая, овальная (то есть не формовая), но в жизни все случается, например, формовые булки, которые Вы называете белым хлебом и которые Ваша мама везет от вас в Москву))

master, в этой связи любопытно проанализировать сочетание "Магазин хлебо-булочных изделий". Хлеб - отдельно, булки - отдельно. Но поскольку изначально булка - белый хлеб, думаю, раньше вкладывали в это сочетание слов смысл "черный" (хлебо-) и "белый" (-булочные). С этой (словарной) т.зр. в Питере все правильно.

Я и говорю, здесь играют значительную роль местные традиции и пристрастия. Я просто привыкла, что есть БЕЛЫЙ ХЛЕБ, а есть БАТОН (БУЛКА), и это совершенно разные вещи! Кстати, в основе и того и другого, возможно, и есть пшеничная мука, но тесто в нашем белом хлебе и батоне все-таки разное. Возможно хлеб (белый) печется из менее сдобного теста, чем батон и другие пшеничные булки. Он по консистенции мякиша напоминает именно темный ржаной хлеб, более пористый, нежели в батоне.

эх.. как я хочу нормального хлеба! какой тут хлеб не вкусный ((

А вот интересно, volk221, какой хлеб вы имеете в виду - белый, черный или батон?

А я полезла только что в питерскую перепалку на лингвистическом сайте и обнаружила, что питерцы называют формовой ("кирпичиком") пшеничный хлеб белым хлебом (как бы подчеркивая, что хлеб обычно черный, а вот этот белый), но не булкой. Нарезанный белый формовой уже могут назвать булкой
Из этого, видимо, отчасти формируется словарное определение: булка - белый хлеб, обычно круглый, овальный (= не формовой), но в принципе любой белый хлеб.
Говоря о местных формах, Вы правильно подметили. Но изначально вопрос стоял так: питерцы странно говорят, называя любой белый хлеб булкой. А по словарю оказывается, что питерцы как раз правильно говорят, остальные просто неправильно воспринимают)))

master, keks, кстати, план такой: встречаемся в Николаеве и потом в Одессу на булки и хлеб к Шафту для начала (его Ирина изумительно печет!), а после - к их кумовьям и по совместительству нашим кумовьям - капитанам. Оля тоже хлебопечку прикупила)))


Тут - это где? У Вас профиль не заполнен.

Во я кашу заварил...
dina Я так понимаю чем восточнее,тем реже встречается чёрный/серый хлеб. И у меня был только белый,очень редко и в единичном сорте присутствовал серо/чёрный,его практически никто не покупал.
Так вот белый хлеб,не булочно-сладкий, а тот который с супом едят,(я например не могу с батоном есть), был и формовой(кирпичиком) и караваем. Но никто и никогда его булкой не называл.
Я был всегда уверен,что хлебом называют не сладкий продукт(любого сорта).Булкой же можно называть продукт подслащённый(батоны,слойки,булочки и тд.) Также булочкой можно назвать обычный хлеб испечённый в виде маленьких булочек(в ресторанах часто встретить можно), они в свою очередь и белой и чёрной муки бывают.


Ещё я по узбекским лепёшкам соскучился ,чтоб из тандыра....

Вот-вот, я абсолютно согласна, master! Меньше сахара, меньше сдобы. Просто такой белый хлеб, видимо, не повсеместно выпекают. Поэтому многим не понятно что может быть белый хлеб, а может быть булка и это не одно и то же. Хотя и то и другое из одной муки, но тесто совершенно разное! У вас в Питере, я так поняла эта разница понятна, у нас в Волгограде тоже. Странно, что белого ХЛЕБА нет в Москве, хотя она ровно между нами расположена.

А вообще, я думаю, тут две разные темы обсуждаются. Понятия с точки зрения русского языка и местные понятия. И они не всегда однозначно сходятся.

Страстная еNOTEлюбка вы меня поняли.... . У нас вроде белый хлеб есть,но выбор мал,очень часто это вариант для тостов,а он лёгкий как пенопласт.
Но всё таки есть один, который мы покупаем, вариант в виде каравая, правда чередуем его с "не белым"

Не кашу заварил, а тесто замесил
А мы вот по салу с черным хлебом ударяем))) И к борщу у нас нередко именно батон.
Весь хлеб любого сорта можно называть просто "хлеб" - это правильно, хоть в Питере под хлебом подразумевают изделия из ржаной муки, а под белым хлебом - формовой пшеничный.
Но Ваше представление о подслащенности изделий, называемых булкой, ошибочно. Если я правильно понимаю, что Вы вкладываете в слово "подслащенность". Булка - не равно "сдоба", в этом смысле возражаю.
Встречалась мне версия, что хлебом называли отечественный продукт - и ржаной, и пшеничный любой формы, а вот булкой - изделия заморских пекарей, не обязательно сдобные (то есть сладкие) - французских и немецких (французскую булку помните? Это обычные багеты, батоны, они же не сладкие).

Кстати, у нас есть всякий, если что, и белый формовой, и батоны, и багеты)) Я абсолютно точно понимаю разницу в их тесте и вкусе.

к сообщению masterа!
Да-да-да. Более легкий и более белый. Настоящий белый ХЛЕБ, он все-таки не такой белый, как все остальные булки (батоны, для тостов и т.п.), но и серым его не назовешь, как, например пеклеванный (есть у вас такое понятие?)

Кума, ты забыла добавить - с чесноком ! - и зачастую мы покупаем "кирпич" -- ну это такой хлеб квадратный

Тут обсуждается то, что есть нечто, воспринимаемое как "местное понятие", а на самом деле это оказывается словарной нормой с точки зрения русского языка.
Я пытаюсь только копнуть глубже в попытке разобраться, чем обусловлены эти "местные понятия" с точки зрения языковой нормы.

Давайте уже вернемся к нашим баранам! (я про тестики))

Да с чесноком, борщец, и сальцо с прослоечкой, туда и черный хлеб подойдет. Только тоже не все поймут. Уже писал где то, что допустим в белоруссии на наше недоумение что нас ни разу борщем не кормили нам приготовили... такое белое с яичком, мясом, капустой(очень вкусное) но не борщ . Потом уже специально в нете выяснил что есть понятие борщевой пояс. Да и если честно борщи очень разные даже у знакомых мне хозяек выходят, одни другие не особо Но у меня жена их варит мммм ажно ложка стоит, и постные как я люблю А борщ со щавелем.. это вообще песня А у меня бабушка борщем называла закваску такую из буряка , сейчас не вижу что бы у нас делали подобную

Ну сало без чеснока было бы как-то странно.
Говоря о квадрате, ты имел в виду параллелепипед, дорогой?))
И что значит покупаем? Хлебопечь сломалась?
И по теме, товарищ модератор: Вы тесты прошли? Отчитайтесь. Общественность в моем лице ждет.

грызун, в Краснодаре говорят "буряк"?

Со щавелем БОРЩ??? У нас со щавелем называются Зеленые щи. А борщ - те же щи (без щавля конечно, с капустой), но со свеклой.

Если борщ - те же щи, то в чем недоразумение?))) Зеленый борщ и зеленые щи - одно и то же. Поправьте меня, кулинары, если я ошибаюсь.


Литературные бараны Вас не интересуют? Было бы интересно:
http://master-test.net/ru/quiz/testing/id/6254

Либо здесь можно выбрать языковых:
http://master-test.net/ru/catalog#category_54

На сколько я знаю, борщ от щей отличается именно наличием свеклы, это принципиально. Борщ без свеклы - это не борщ, а щи. В Зеленых - свеклы нет, поэтому щи, а не борщ.

dina А Вы считаете хлеб белый пшеничный и батоны одного вкуса? Для меня батон это уже "сладкий" продукт. А вот багет скорее отнесу к хлебу чем к булке,потому что нет в нём "сладкости".
Ну а кто с чем и что ест это уже личный вкус и пристрастие.
Я вот например всё ем с хлебом,даже макароны....

Дина у нас сложно все, тут пол кубани с запада заселяли казаками из разбитой запорожской сечи, у нас и станицы в основном по куреням тем названы (перечитывал бульбу, просто в шоке был). А восточная часть там линейные части, казачьи тоже, но из других регионов. Так вот это все сейчас хорошо перемешалось, в городах говорят по русски, а в станицах(с нашей западной стороны точно) часть балакает(вариант украинско-руского суржика)
И свеклой называют и буряком( полоть идут буряки, а растет сахарная свекла, кормовая если то и свекла и буряк ) хотя кто как скажет


Узнал даже в зеленый(который типа борщ) у меня жена кладет головку,небольшую правда, свеклы в зажарке Но не борщевой, а венегретной(кажется я понял почему у моей жены борщ вкусный )
Как интересно, из простых вещей столько можно выжать еще Хлеб, борщ...

ну да он родимый - либо лучок зеленый пойдет с солью коли чеснок кончилсИ
да нет - кирпич как раз из домашней печи и получается )))
а тесты - я тебе лично сдам на очередном слете - когда кстати ? уже самое время планировать

А у нас это называется зеленым борщом, так как понятие "щи" в украинской национальной кухне не используется, насколько я знаю
Процитирую повара-профессионала:

Самое интересное, что зеленый борщ и настоящий борщ имеют друг к другу такое же отношение, как яблоко к устрице.

Но исторически, у нас, его называют «зелёный борщ», в России «зелёные щи», а по сути это мясной суп со щавелем.

Да, у нас тоже, даже слово щи только от приезжих слышу А так борщ. И наверно до конца школы считал что щи это то что давным-давно ели крестьяне и такое уже "не производят"

Считаю, разного. Но речь о субъективных ощущениях, а они отличаются очень и очень, согласны? Поэтому и привожу пример: я борщ ем с батоном, мне нормально. А для Вас он "сладкий".
Это не основание делить хлебные изделия на булка/не булка, потому что есть понятие - оно объективно в отличие от наших субъективных вкусовых ощущений))
Для Вас, опять же, батон - булка, а багет - хлеб, но на самом деле батон и багет - булка и одновременно хлеб, потому что хлеб - это все, о чем мы тут так долго говорим, а булка - это белый хлеб, определение, подходящее и для багета, и для батона.


Как показывает практика - мы опоздали, все или практически все под бронью(
Напишу тебе варианты в ЛС.
Тесты я тебе не спущу, не надейся

На счёт зелёного не всё так однозначно, потому как в него может добавляться свекольная ботва. Поэтому "юридически" он вполне может быть борщом.