Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Автостраховка для Украины
Nissan Note Клуб > Правовой форум > Страхование
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
morozov_ab
Спасибо intelegent . Переговорю в Банке и отпишусь Вам
dina
Особо переговорами не увлекайтесь, умеют они огород нагородить...
morozov_ab
Я все понимаю, но в банке сложились очень хорошие взаимоотношения, может быть они порекомендуют "своего страховщика" smile.gif Посмотрим.
dina
Все равно будьте с ними построже smile.gif У меня тоже хорошие взаимоотношения, но разница между страховкой, которую предлагаю они, и другой - 2 тысячи.
morozov_ab
Ок
intelegent
Интересное очень выражение "хорошее взаимоотношение с банком"... Для меня, как для страховщика, это важно - так как выражается в возможности получить определенное удовлетворение (и не только моральное) от этого взаимоотношения. А что это значит для сумлінного заемщика? В каких потребительских единицах выражается? Что, Вы, извиняюсь, с этого имеете? в случае чего на просрочку не вынесут? Вынесут! Пеню или штраф по договору не удержат? Удержат! Тоесть банк, в лице своего клерка, ради Вас палец о палец не ударит. А Вы готовы ради благосостояния банка на дополнительные и немалые затраты плюс залезть во взаимоотношения в честности которых не всегда уверены. Вот если Вы возьмете, как предлагает Дина, письменное поручительство банка за соблюдение предлагаемой им страховой компанией всех условий договора, вот тогда я поверю в выражение "хорошее взаимоотношение с банком".

Простите за сарказм, но надоело объяснять всем, что банки - не благотворительные организации и их цель - заработать на вас!
NataHari
Цитата(intelegent @ 31.7.2009, 12:38) *

Полностью поддерживаю S_h_a_f_t'а

Ни один банк не сможет применить к вам санкции из-за того, что страховка не в "их" компании. Потому, что не может официально в письменном виде "рекомендовать" конкретную компанию. rtfm.gif Если с погашением кредита нет проблем и финсанкции из-за этого не грозят - смело страхуйтесь в той компании, которая на вас смотрит.


Я бы не давала такие смелые советы одноклубникам, коллега. Пример: "Приватбанк". Наверное, Вам должна быть знакома ситуация двойного страхования: заемщик решил застраховаться на своё усмотрение и сделал это. А потом выяснилось, что банк его застраховал в счет кредита в своей собственной СК и по её отнюдь не низким тарифам. И всё это в соответствии с условиями кредитного договора. Результат: заемщик рвет волосы на голове (сам себя вогнал в такие затраты), идет в "свою" компанию, умоляет вернуть деньги, и как Вы правильно заметили ранее, теряет не только 35% ( а в иных СК 40%), но и часть платежа за время действия договора.Кто оказался в дураках? Ещё пример: многие серьезные банки, которые кому попало не выдавали кредиты, и уже давно съели собаку на том, как обложить со всех сторон заемщика, прописывают в условиях кредитного договора штрафные санкции в виде повышения годовой ставки по кредиту или требования досрочного погашения кредита в тех случаях, когда заемщик страхуется не "по списку аккредитованных компаний" или не на оговоренных условиях (не с теми франшизами, не на ту сумму или сделал разбивку платежа). ОТП-Банк - один из таких банков. Если Вы входите в число "счастливчиков", которые взяли авто в кредит, то Вы понимаете, что закон на стороне банка, ведь это он Вам дал денег, и заранее оговорил все условия этого займа. Я стараюсь не давать советы и консультации предварительно не ознакомившись с документами по вопросу. Если вычитать договор, то возможно там и есть лазейки. Но если на каждый шаг договором предусмотрен капкан, то лучше не дергаться и из всех зол (СК) выбрать меньшее. smile.gif
morozov_ab
CK ВУСО выбрал на свое усмотрение, банк не возражал. К ВУСО никаких нареканий нет. Но с деньгами сейчас полная ж... и хочу более детально изучить все предложения, в том числе обязательно созвонюсь с одноклубниками. Всем спасибо за поддержку и помощь.
intelegent
2 NataHari
Банк НЕ МОЖЕТ САМ, без вас, застраховать вашу машину. Если это происходит, значит либо эта машина еще не вполне ваша (программа Привата с лизинговой схемой), либо при получении кредита вы заключили договор страхования на весь срок кредитного договора. И банк только оплачивает очередные платежи по этому договору за счет кредитной линии. Но, в данном случае есть ДЕЙСТВУЮЩИЙ договор страхования, а этоуже совсем другая песня. И бороться здесь нужно другими методами, готовясь заранее. Если конечно есть желание. Бороться.
NataHari
Так ведь о том и речь вела, коллега! Надо свои договора внимательно перечитывать!
Не обязательно лизинг. В кредитных договорах прописывают пункт о том, что если Заемщик не предоставил договор страхования в оговоренные сроки, банк перечисляет с его кредитного счета (который открывается при получении кредита) сумму страхового платежа,а ещё клиент подписал договор-поручение. А это уже не тянет на ситуацию "банк без Вас". Просто клиент в момент получения автокредита был озабочен "эффективной ставкой по кредиту", возможностью досрочного погашения без штрафов и суммой ежемесячного платежа по кредиту. А о том, чтобы внимательно изучить договор (который он впервые увидел в момент сделки), вряд ли кто задумывался - поверьте и моему опыту (купила в течение 2-х лет 2 машины в кредит, и при этом неплохо "обизнана" в банковском деле и кредитных схемах, работала с потребкредитами с далекого 1999 года). А что, Вам знакомы действенные методы борьбы? Мне кажется, что всё это теория. А на практике - с системой не борются (старая истина). smile.gif
О действующих договорах: банки очень сильно перешерстили свои списки аккредитованных компаний, да и многие СК убыли "естественной убылью" в период кризиса. Следовательно, сейчас предлагают клиентам новых партнеров-страховщиков.
intelegent
Цитата(NataHari @ 2.8.2009, 18:27) *

В кредитных договорах прописывают пункт о том, что если Заемщик не предоставил договор страхования в оговоренные сроки, банк перечисляет с его кредитного счета (который открывается при получении кредита) сумму страхового платежа,а ещё клиент подписал договор-поручение.

Все правильно - данная схема предусматривает наличие подписанного заемщиком договора страхования сроком на весь период действия займа. Юридически банк не перестраховывает машину сам, он просто оплачивает очередной транш по ДЕЙСТВУЮЩЕМУ договору страхования. Тот, кто подписал такой договор, в принципе может забыть о страховке в другой компании. Я, когда брал кредит в Укрпроме, отказался подписать долгосрочный договор. заключил только на год. И теперь руки у меня развязаны.
А борьба по этому поводу с банком возможна лишь при поддержке и участии страховой компании. Она-же (компания) предварительно проанализирует шансы на победу в конкретном банке.

По поводу списков аккредитованных компаний в 2009 году - это вообще конкретное попадалово для клиента. "перешерстение" банками страховых компаний сводилось к тому, чтобы получить депозит покрупнее и содрать побольше комиссии. Многие компании не согласились с такой политикой и отказались вести дальнейшие переговоры о сотрудничестве. Страховые-же, принявшие условия банков, буквально поставлены раком и вынуждены все эти затраты забивать в тариф. Вот вам и разговоры о повышении страховых тарифов в 2009году...
NataHari
Пора нашу переписку, коллега, перемещать на форум страховщиков biggrin.gif friends.gif !
Что касается Привата: не было долгосрочных договоров при получении кредита, клиенты были застрахованы первый год в единственной аккредитованной "чужой" компании, а вот во все последующие годы обязаны страховаться в Ингосстрахе (банк дал аккредитацию СК только на первый год). И те, кто был доволен страховкой, по инерции пошли в первую СК и застраховались. А банк прокредитовал страховой платеж в Ингосстрах.
А вот у меня был кредит в ОТП, и за право застраховаться в своей СК банк взял с меня дополнительную комиссию в размере 0,5% (страховой договор при этом был долгосрочным). Я не чувствовала опасности, пока за 2 месяца до истечения первого года страхования банк не начал слать SMS-ки и письма о новом списке аккредитованных компаний и моей обязанности страховаться в них. В противном случае и в соответствии с условиями кредитного договора, годовая ставка по кредиту будет увеличена. Я предпочла погасить кредит досрочно (немного оставалось) и продолжать страховать машину у себя.
Сегодня нашла в сети интересную статью по обсуждаемой теме http://vip.co.ua/blog/2008/12/12/kak-borot...xovoj-kompanii/
В некоторых банках этот номер с письмом проходит (например, в Укрсиббанке).
Но, похоже, кроме нас двоих, эта тема уже никого и не интересует biggrin.gif
intelegent
Невозможно проштудировать ВСЕ банковские договора. Я сегодня поставил задачу нашему юристу по каждому среднему и крупному банку найти в договорах лазейки для борьбы (или игнора). В общем каждый выживает как может. wink.gif
dina
Цитата(NataHari @ 3.8.2009, 13:15) *
Но, похоже, кроме нас двоих, эта тема уже никого и не интересует biggrin.gif

Интересует, интересует! smile.gif
morozov_ab
Ребята я говорил, что страховка до 9 сентября в ВУСО еще действует и для меня конкретно, ваши споры очень интересны. Завтра еду в Банк ЭРСТЕ заплатить очередную сумму и буду говорить о месте очередной страховки. Поэтому прошу тему не закрывать give_rose.gif
intelegent
В принципе, если следовать ЗАКОНАМ, то первые два абзаца Закона Украины о страховании гласят:
Добровільне страхування - це страхування, яке здійснюється на основі договору між страхувальником і страховиком. Загальні умови і порядок здійснення добровільного страхування визначаються правилами страхування, що встановлюються страховиком самостійно відповідно до вимог цього Закону. Конкретні умови страхування визначаються при укладенні договору страхування відповідно до законодавства.
Добровільне страхування у конкретного страховика не може бути обов'язковою передумовою при реалізації інших правовідносин

На основании этого документа и еще одного акта законодательства, я при получении кредита в Укрпроме отказался подписывать договор страхования на 7 лет вперед с их компанией и договор кредитной линии с поручением. И что? Я езжу на кредитной машине. Застрахованной в моей компании. и ставка у меня - 12% годовых в гривне + 143грн ежемесячной комиссии. А Привата я перестал рассматривать как кредитора после первой-же беседы с кредитным инспектором. Нужно отстаивать свои права.
NataHari
Цитата(morozov_ab @ 3.8.2009, 18:31) *

Ребята я говорил, что страховка до 9 сентября в ВУСО еще действует и для меня конкретно, ваши споры очень интересны. Завтра еду в Банк ЭРСТЕ заплатить очередную сумму и буду говорить о месте очередной страховки. Поэтому прошу тему не закрывать give_rose.gif

Скорее это был обмен опытом - и личным, и профессиональным (смею надеяться) wink.gif
Ну, а при получении кредита не многим удавалось навязать свои условия банку-кредитору. Особенно после наступления кризиса. Как правило, на равных с банкирами общаются юристы, страховщики-партнеры, топы автосалонов, ну и, конечно, сами банкиры smile.gif
intelegent
Цитата(NataHari @ 3.8.2009, 19:11) *

Как правило, на равных с банкирами общаются юристы, страховщики-партнеры, топы автосалонов, ну и, конечно, сами банкиры smile.gif

Два раза угадала. Ныне страховщик, в прошлом - зам.управляющего Областным Укрсоцбанком. Куратор Индбиза.
NataHari
А что тут угадывать - чудес в природе не бывает acute.gif
intelegent
victory.gif victory.gif victory.gif
NataHari

Цитата(morozov_ab @ 3.8.2009, 18:31) *

Завтра еду в Банк ЭРСТЕ



По моему опыту общения с несколькими отделениями Вашего банка в нашем регионе, осталось впечатление некторой лояльности банка. По крайней мере ни одну конкретную страховую компанию они не навязывают, просто выкатывают клиенту целый список аккредитованных страховых компаний, из которых клиент сам выбирает подходящую. Если ВУСО есть в этом списке, то проблем вообще никаких.


А в ВУСО на последующие годы страхования раньше практиковали "сдёр" денег за экспертную оценку стоимости авто (не знаю, как сейчас обстоят дела). Многие СК определяют её по Бюллетеню автотовароведа или поиском в инете - это клиенту не стоит никаких денег. Лучше всё-таки Вам поинтересоваться заранее.
Shaft
Цитата(NataHari @ 1.8.2009, 14:34) *

Я бы не давала такие смелые советы одноклубникам, коллега. Пример: "Приватбанк".

я бы не давал, если бы сам так не действовал, это раз.
второе - давая советы я предполагаю что человек перед этим вычитал договор, это же естественно перед как спросить - нужно самому все вычитать/перепроверить.

и третье - могу дать еще один "смелый совет", хотите ? -- НИКОГДА не берите/не связывайтесь с ПРИВАТБАНКОМ, разве Вы этого не знаете, коллега ? wink.gif

пы.сы. я например знаю, от него можно ожидать еще и того, что в кредитном договоре пропишут что Вы должны содержать чью то жену, тещу и т.д. и т.п. Утрирую конечно - НО Банк с подвохом. Поверьте я знаю о чем говорю wink.gif
Shaft
Цитата(intelegent @ 2.8.2009, 16:14) *

2 NataHari
Банк НЕ МОЖЕТ САМ, без вас, застраховать вашу машину.

ну да об этом жеш и речь, если конкретный выбор Ск не прописан в договоре вы вольны выбирать ее сами, поскольку только Вы несете ответственность за ее ремонт, не банк.

Цитата(NataHari @ 2.8.2009, 18:27) *

Так ведь о том и речь вела, коллега! Надо свои договора внимательно перечитывать!
Просто клиент в момент получения автокредита был озабочен "эффективной ставкой по кредиту", возможностью досрочного погашения без штрафов и суммой ежемесячного платежа по кредиту. А о том, чтобы внимательно изучить договор (который он впервые увидел в момент сделки).

ну вот собстно и ответ - надо заранее морочить голову Банку вопросами о том, что и как. А на стадии подписания договора уже проверять что написано.
Сам взял не один кредит wink.gif

Цитата(NataHari @ 3.8.2009, 13:15) *

Пора нашу переписку, коллега, перемещать на форум страховщиков biggrin.gif friends.gif !
Что касается Привата:
Но, похоже, кроме нас двоих, эта тема уже никого и не интересует biggrin.gif

перенесем возможно всю тему в Страховой Форум, где ей собстно и место.
Приват - это отдельная тема wink.gif
Интересен Всем и последующим поколениям - тем более сейчас в нынешних условиях wink.gif

Цитата(morozov_ab @ 3.8.2009, 18:31) *

Поэтому прошу тему не закрывать give_rose.gif

и не закроем biggrin.gif не надейтесь

Цитата(intelegent @ 3.8.2009, 19:02) *

А Привата я перестал рассматривать как кредитора после первой-же беседы с кредитным инспектором.

Приват - no comments rofl.gif

Цитата(NataHari @ 3.8.2009, 19:11) *

Скорее это был обмен опытом - и личным, и профессиональным (смею надеяться) wink.gif
Ну, а при получении кредита не многим удавалось навязать свои условия банку-кредитору. Особенно после наступления кризиса.

особенно сейчас нужно быть трижды внимательным good.gif
NataHari
1. Модераторы рулят.
2. Откуда столько агрессии, Shaft? Фи! Это и правда становится похожим на спор. Но, не было бы этого форума и этой темы, если бы все всё читали и понимали истинный смысл написанного. Перечитайте воспросы, что-то я не увидела ни одной цитаты из кредитного договора. Люди просят совета у бывалых.
3. А Ваш третий совет по поводу Привата меня просто рассмешил. Вы опять "предполагаете"?!!
С чего бы это я, будучи в здравом уме и доброй памяти, имея 17-летний опыт в страховом бизнесе сначала андеррайтером, потом исполнительным директором, потом зампредом, начиная раскрутку потребкредитов с 1999 года (период, когда одни забыли, что такое кредиты, а другое ещё не успели узнать), выбрала из великого множества банков-партнеров, многие из которых сочли бы за честь меня прокредитовать, вышеуказанный банк? Я - не таксист, имею официальную работу, бизнес, официальный доход и очень положительную кредитную историю. С какого мне дуба надо было бы упасть, чтобы сделать это?
Я просто привела пример из своей повседневной практики, которых Великое Множество. Считаю все-таки некорректным давать одноклубникам советы плана "ни один банк не может..." А если сможет? Вам не стыдно будет? Поэтому лучше прописать те "грабли" заранее, чтобы человек был подготовлен, на которые он может наступить. Осведомлен, значит - вооружен!
P.S. Извините за эмоции. give_rose.gif
P.S.P.S. Вообще-то я думала, что здесь водятся единомышленники, а не агрессивные енотоводы cool.gif
В следующий раз буду думать, прежде чем высказываться.
Shaft
Цитата(NataHari @ 4.8.2009, 11:25) *

2. Откуда столько агрессии, Shaft? Фи! Это и правда становится похожим на спор.
3. А Ваш третий совет по поводу Привата меня просто рассмешил. Вы опять "предполагаете"?!!
P.S. Извините за эмоции. give_rose.gif
P.S.P.S. Вообще-то я думала, что здесь водятся единомышленники, а не агрессивные енотоводы cool.gif

2 - я без агрессии ответил smile.gif вообще то dirol.gif не понимайте все буквально give_rose.gif
3 - да нет - я просто знаю biggrin.gif Просто как то чуть не взял там кредит, но узнав подробнее все доп.проценты, как то ежемесячные -0,8% от первоначальной суммы (вроде так - давно это было, но не думаю что счас что то поменялось), штрафные санкции за досрочное погашение кредита, другое - естественно отказался иметь с ним дело smile.gif
P.S.P.S. так и есть smile.gif агрессии тут не место blum3.gif

я же не запрещал никому высказываться, напротив все для этого и сделано, просто методы и формы высказываний должны быть корректны biggrin.gif дабы не создавать двусмысленностей.

напротив мне показалось что в Ваших словах сквозит некое подобие превосходства и сарказм - разве нет ?
да и к тому же - такую роскошь как агрессия я себе позволить не могу, по должности dirol.gif
NataHari
Цитата(intelegent @ 3.8.2009, 13:33) *
Я сегодня поставил задачу нашему юристу по каждому среднему и крупному банку найти в договорах лазейки для борьбы (или игнора).
Благое дело затеяли, господа good.gif ! Результат в студию! (если это не будет Вашей коммерческой тайной).

Цитата(morozov_ab @ 3.8.2009, 18:31) *
Завтра еду в Банк ЭРСТЕ заплатить очередную сумму и буду говорить о месте очередной страховки.
Если тема ещё актуальна для Вас, то по этой ссылке (правда длинновата чуть-чуть cool.gif ) можно зайти на сайт банка и увидеть список аккредитованных компаний.: Ссылку можно посмотреть
У многих банков эта информация открытая, нужно только уметь её найти - часто размещают в закладке "Партнеры Банка", иногда в "Услуги физлицам" и т.п.

Цитата(S_h_a_f_t @ 4.8.2009, 11:41) *

напротив мне показалось что в Ваших словах сквозит некое подобие превосходства и сарказм - разве нет ?

Не нужно опыт принимать за "подобие превосходства". Сарказму - нет, иронии - да. Вообще-то я - человек ироничный и смешливый blush.gif Ну, пришлось немножко "побряцать орденами и медалями", так это ж для пущей убедительности tease.gif А если серьезно, то я всегда рада помочь тем, кто нуждается в профессиональной помощи. Если что - обращайтесь. Буду рада помочь одноклубникам!
Shaft
Цитата(NataHari @ 5.8.2009, 10:10) *

Вообще-то я - человек ироничный и смешливый blush.gif Ну, пришлось немножко "побряцать орденами и медалями", так это ж для пущей убедительности tease.gif А если серьезно, то я всегда рада помочь тем, кто нуждается в профессиональной помощи. Если что - обращайтесь. Буду рада помочь одноклубникам!


всегда буду рад, и думаю что наши одноклубники тоже - обратиться к знающему человеку good.gif
спасибо, мы же тут семья beer.gif friends.gif drinks2.gif
Shaft
Цитата(NataHari @ 5.8.2009, 10:10) *
Цитата(morozov_ab @ 3.8.2009, 18:31) *
Завтра еду в Банк ЭРСТЕ заплатить очередную сумму и буду говорить о месте очередной страховки.
Если тема ещё актуальна для Вас, то по этой ссылке (правда длинновата чуть-чуть cool.gif ) можно зайти на сайт банка и увидеть список аккредитованных компаний.: Ссылку можно посмотретьУ многих банков эта информация открытая, нужно только уметь её найти - часто размещают в закладке "Партнеры Банка", иногда в "Услуги физлицам" и т.п.

кстати как я уже говорил я застраховался в ЗАТ АСК «ІHГО Укpаїна» - и не жалею, напротив biggrin.gif
morozov_ab
Сегодня бал в Эрсте банке. Совершенно спокойно, без всякого нажима и ругани мне ответили, что я могу страховать свой автомобиль в любой страховой компании. Если не в аккредитованой СК надо будет написать заявление, что это мой выбор, и за мой выбор банк не несет ответственности.
dina
просто супер good.gif
зря волновались smile.gif
intelegent
Поздравляю! Ерсте - респект. Если-бы все банки вели себя так достойно!
Shaft
поздравляю good.gif
morozov_ab
Оформил КАСКО в СК "Европейский Страховой Союз". Спасибо одноклубникам.
Shaft
всегда пожалуйста good.gif
dina
И от меня спасибо Юре. А УкрСиб даже не заволновался сильно, когда увидел, что перестраховалась в "Европейском Страховом Союзе" smile.gif
intelegent
Да что вы! Не за что. blush.gif Помочь одноклубникам обрести хоть немного спокойствия не высадив их на большие деньги - моя святая обязанность! smile.gif
tygress
Добрый день, подскажите где застраховаться сейчас можно. После страховых традиций, судебных тяжб с ними у меня уже просто страх перед страховыми компаниями. Извините за тафталогию.
Заранее спасибо
Ulitka
3 год страхуюсь в ПЗУ, нареканий нет, по знакомым 6 случаев, все выплачены, все в сроки, правда пару раз в предельные сроки rolleyes.gif . Последний случай, попал камень в лобовое 17 июля, договор заканчивался 21 biggrin.gif, в общем успели biggrin.gif , лобовое в Х-Трейле 13 000 гривен wacko.gif, 6 августа перечислили всю сумму smile.gif без справки ГАИ и всякой волокиты.
З.Ы. я там не работаю biggrin.gif , делюсь впечатлениями smile.gif
Shaft
Инго навреное все таки, хотя в последнее время может и испортились малость sad.gif
intelegent
И PZU и ИНГО - неплохой выбор good.gif . Дороговатый только если нормальные условия выбирать. Хотя я сейчас не давал-бы приоритета Российским компаниям (никакой политики!)
tygress
Спасибо, а что скажите по поводу кредо классик
intelegent
Уважаемая компания. Пока все нормально. Никаких серьезных проблем не наблюдается. Но в последнее время немного настораживает их откровенный демпинг. Тариф 4,2% при нулевой франшизе и без износа - любой андеррайтер скажет что это бред. Это может быть показателем растущих убытков и проблем в будущем. Страховать в 0, когда тариф почти равен себестоимости (это чтоб понятнее было) - это значит проедать страховые платежи. А название такому бизнесу мы все хорошо знаем - пирамида. Хотя, возможно, это не про КК. Может быть они держатся за счет инвестиций акционеров.
tygress
мне при 0 франшизе дали 6,97 с износом и 7, 53 без
intelegent
А это уже многовато. реально около 5,6-5,8.
В твоем тарифе сильно большая комиссия. Какой банк? Некоторые типа Укрсоца и Укрсиба до 35% берут отката за счет страхователя.
tygress
у меня вообще она не кредитная
Афоня
Могу предложить с 0 франшизой и без износа - 6,2-6,3
СК "Гарантия" г.Киев http://www.garantiya.com.ua
intelegent
Рома, а нафига человеку Киевская страховка, если машина в Днепре? Кстати, сейчас посчитал по среднестатистической методике - тариф в Днепре на таких условиях должен быть 5,8 - 6,2%. Свою компанию не предлагаю - нет офиц. представительства в Днепре.
Афоня
тут есть представительство, пр-т К.Маркса, 59А, офис 35!!! просто есть две страховых гарантия г.Киев и г. Львов!!! Написал про город чтоб человек не запутался blum3.gif
Да и тариф нормальный... во Львовской немного дешевле(тоже могу, но несоветую), но плохо платят. Выплату в 60 тыщ пол года держали...
tygress
Спасибо почитаю про Грантию, позвоню. послушаю условия
dina
Звонить надо Афоне, мне кажется smile.gif
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Русская версия Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.