Долгий запуск Опции

[День]

1,4 - штуцер находится в средней части корпуса, а в верхней части находится паровая (воздушная) пробка.

1,6 - штуцер находится в верхней части корпуса - паровая (воздушная) пробка образовываться не может в принципе.

Какая-то ахинея в голове, то есть из-за того что подача происходит сверху (а трубка то идёт снизу с днища!) то пробка не создаётся? По детской логике всё абсолютно так же стекает вниз к форсункам, а сверху всё так же пробка в рампе.

Василий уже писал что в рампе бензовоздушная смесь после осушения рампы, форсунки отлично перемешивают акустическими и ударами подачи смеси сквозь них. И после вылета всего воздуха рампа заполнена всегда целиком и полностью. Хватит нести чушь.

[Отец Фёдор]

Можно еще раз. Для совсем бестолкового.
При чем тут положение штуцера?

Перейдем на сантехнику.
Батарея отопления, насос, давление, но отсутствие обогрева из-за воздушной пробки в верхней части радиатора.
Знакомо?
Воздух из верхней части коробка рампы 1,4 даже уважаемый Василий "...акустическими и ударами..." не сможет выгнать.
В рампе вообще болотная тишина, скорость движения бензина мизерная, на ХХ он от 0,6 до 1,2 л/ч
объём 1 капли ........ и далее по тексту...
К концу ночи как раз можно и скорость бензина через рампу посчитать.

Мне как то уже и неудобно... объяснять...по детской логике....

[Василий]

Вот как раз потому, что "скорость бензина мизерная", а грамотно выражаясь, -- расход топлива ничтожен, -- при гипотетическом расположении в рампе объема воздуха сверху, а остатков топлива снизу (на уровне нижней точки диаметра подающей трубки), мотор должен проработать на "оденках" несколько десятков секунд, прежде, чем воздух попадет в форсунки. Несостоятельные сами по себе фантазии о несмешивание воздуха и топлива разбиваются в числе прочего и об этот факт. В своих измышлениях о несмешивании Отец Федор был бы прав только при допущении двух условий: 1)солидная вязкость топлива, 2) капиллярные сечения топливопровода и рампы. Вот тогда попадание воздуха в форсунки и останов мотора после выработки остатков топлива со дна рампы в течение солидного отрезка времени произошло бы в реальности.

Сравнение топливной системы с центральной системой отопления вообще смехотворно.
Во-первых, соотношение длина/диаметр трубопроводов отопительной системы вызывает огромное гидродинамическое сопротивление, даже при малых скоростях потока жидкости в системе. Это сопротивление затормаживает перемещение объема воздуха вплоть до статики. Более того, воздух заперт в верхней части радиатора препадом несколько десятков см между входом и выходом батареи. Но это еще ерунда.
Главное, во-вторых, топливная система авто с точки зрения гидравлики проходная, и тем принципиально отличается от замкнутой циркуляционной системы отопления. На входе топливной магистрали имеем подачу от регулятора давления, на выходе -- расход через форсунки. Если между входом и выходом есть воздух, то на него воздействует огромная энергия пульсаций давления, -- каждое открытие форсунки вызывает миниатюрный, но разрушительный для объема воздуха гидроудар, энергию для которого генерирует насос, нагнетающий давление. Об этом Денис намедни писал. В итоге воздух интенсивно перемешивается с топливом. За короткое время смесь становится практически гомогенной.
Дополнительным фактором "рассасывания" воздуха и насыщеных паров бензина служит явление их растворения в топливе с повышением давления, нагнетаемого насосом.
В общем, Отец Федор объясняет якобы неперемешивание топлива и воздуха низкой скоростью потока. И он был бы прав, если бы речь шла о ламинарном процессе. Но, ввиду своей безграмотности, он не понимает, что мала СРЕДНЯЯ скорость. В фазе открытия форсунки топливо премещается по системе порциями-скачками с огромной скоростью, даже с учетом эффекта демпфирования объемом воздуха. Невысокая усредненная скорость объясняется нулевым расходом в паузах между импульсами на форсунках и сама по себе ничего не значит.
По барабану, что Отец Федор верует в придуманные самим собой байки. Но эти его постоянные покушения насиловать мозг другим людям... Как тут не вспомнить Сигизмунда Шломо Фройда (Зигмунда Фрейда)?

Сообщение отредактировал Василий - 28.4.2018, 0:12

[Darma]

Мне понравилось про форсунки, спасибо Василий. Интересно что будет дальше.. я уже достал попкорн ))

Сообщение отредактировал Darma - 27.4.2018, 23:44

[Отец Фёдор]

"... В своих измышлениях ...
2) капиллярные сечения ..."
В форсунках как раз капиллярные сечения, как ни странно, и капиллярный расход.
Почитайте хотя бы
О паровых пробках

Проходная - тупиковая, все должно выйти через капиллярное сечение дюз форсунок.
Замкнутая циркуляционная система вообще не замечает ни паровых пробок ни подсоса воздуха.
Расход у нее литры в минуту, а не литры в час у проходной.

"...огромная энергия пульсаций давления, -- каждое открытие форсунки вызывает миниатюрный, но разрушительный для объема воздуха гидроудар..."
Смешно!
Разрушительный гидроудар не может разрушить отложения грязи в форсунке.
Там есть микро КАПЕЛЬНОЕ распыление топлива, чем выше давление, тем меньше капли.
И скока воздуха Вы можете растворить в бензине давлением, нагнетаемым насосом? До 18% объемных при атмосфере.
Где насос возьмет дополнительный воздух, он глубоко в бензине находится.

Прямо Нью-Васюки.

А дальше Остапа - Василия вообще понесло!

"...В фазе открытия форсунки топливо премещается по системе порциями-скачками с огромной скоростью..."
Скорость высокая только в самой дюзе - согласен!
Диаметр малый, скорость высокая, а перед дюзой в форсунке дюзовая камера, там диаметр и объем в десятки раз превышает диаметр дюзы и скорости там нет вообще.

Интересно наблюдать в прозрачной трубке движение "мусора" в бензине - миллиметры в минуту.

Сегодня наблюдал как раз на "Ауди" - пропадающая проблема с подачей топлива.
Воздух "ловили" прозрачной нагнетательной магистралью перед рампой - мусор мееедленно продвигается очень медленно и совершенно без пульсаций.
Сетевые Теоретики постараюсь на днях, при возможности, все заснять для наглядности, а то тут будут скоро глобальные битвы и горы навоза.
О!!!
Вспомнили самокритично самого Сигизмунда Шломо Фройда, в миру (Зигмунда Фрейда).
Видимо зачитались его статьей «О коке».
Листья жевать не следует, быстро привыкните, а дальше "...топливо начнет премещаться по системе порциями-скачками с огромной скоростью..."

Попкорн еще не закончился?

[Василий]

Отец федор, вы неправы.
Микроскопические пульсации давления перемещают сорины в потоке жидкости.
С объемом воздуха все иначе, -- он активно перемешивается с топливом по мере подачи насосом. Я описал некоторые детали этого процесса.
Насчет сохранности смолистых отложений на клапане форсунки, -- с чего Вы решили, что в момент открытия иглы в ее области происходит гидроудар? Давление в этот момент не нарастает, а падает!
И при чем здесь заявленный Вами порог 18%? Я говорил о перемешивании воздуха с топливом, отнюдь не о полном растворении.

Вообще, напомню, речь идет об проблеме повторного пуска мотора 1,4, когда он резко останавливается после уверенного первого запуска. Если бы в негерметичной системе это происходило в результате последовательного замещения топлива накопившимся воздухом, то мотор останавливался бы только после выработки топлива со дна рампы. И это произошло бы далеко не сразу, а спустя солидное время, потому что расход минимальный, как Вы говорите "капельный". Да и сам пуск при наличии воздуха был бы неуверенным или невозможным до появления давления.
Кроме того, останов мотора нельзя объяснить негерметичностью системы при пуске после предварительного нагнетания давления включением зажигания без стартера.
И, наконец, если бы проблема повторного пуска 1,4 была следствием негерметичности топливной системы, он не выделялся бы резко этой особенностью среди других.
В своей упертости Вы придумываете то чего я не говорил, и демонстративно игнорируете три последних момента, о которых пишу уже четвертый раз.

Сообщение отредактировал Василий - 28.4.2018, 8:12

[DVN]

Интересно что будет дальше.. я уже достал попкорн ))

Дальше забанят всех, кто посмел мериться трубами с дядефедором.
А он пойдет сеить ересь и порождать срач в других темах.

[Отец Фёдор]

Я раньше в сообщении Сообщение #57 указал:
Возможны 3 варианта появления воздушной пробки в верхней части рейки.
1. Паровая пробка из-за бензина (зимнего летом) или неправильного состава.
2. Не герметичность подающей магистрали (включая насосную станцию).
3. Не герметичность форсунок.

Я Вам предлагал рассмотреть пункт 1 (возможность неисправностей исключим).
Ссылку давал "Бензин Паровые пробки"
В форсунках находится бензин, а в рампе смесь паров бензина с воздухом, эта смесь может находится в верхней части рампы и в части подающей магистрали.
Пуск проходит бодро, в форсунках достаточно бензина на несколько рабочих циклов, а затем идет паро-воздушный пузырь, ДВС глохнет.
При очередном пуске паро-воздушный пузырь благополучно проходит через форсунки и нормальная порция бензина позволяет штатно запустить ДВС.
Неудачная конструкция рейки на 1,4 провоцирует "бурю в стакане".

Уважаемый DVN!
Ваши оскорбления, сравнения с одиозными историческими личностями и комментарии в мой адрес совершенно не по теме.
Они достойны особого внимания "волшебников", надеюсь они обратят свое пристальное внимание и объяснят Вам, без моей личной просьбы, что можно, а что нельзя публично говорить.

[DVN]

Неуважаемый дядяфедор.
В отличие от вас, у меня есть профильное автомобильное образование, которое дает мне полное право говорить, что из себя представляют ваши высказывания.
Нафантизируйте, плз, всетаки ответ на вопрос: почему у меня на двс 1.4 второй запуск появляется только на плохом бензине (с худшей испаряющей спасобностью) и зимой и летом.
При условии заправки хорошим бензином, пуск происходит всегда с 3-4 оборота стартера в любую погоду.

[Василий]

В форсунках находится бензин, а в рампе смесь паров бензина с воздухом, эта смесь может находится в верхней части рампы и в части подающей магистрали.
Пуск проходит бодро, в форсунках достаточно бензина на несколько рабочих циклов, а затем идет паро-воздушный пузырь, ДВС глохнет.
При очередном пуске паро-воздушный пузырь благополучно проходит через форсунки и нормальная порция бензина позволяет штатно запустить ДВС.

Даже если весь объем рампы будет занят воздухом и парами бензина, топлива в форсунках хватит отнюдь не всего лишь на несколько рабочих циклов. Мотор мог бы работать гораздо дольше, чем 1-2 сек. Но, в любом случае при завоздушивании из-за недостатка давления распыл будет никаким и пуск неровным, мотор не будет бодро подхватывать. Если заведется, то работа будет неустойчивой. Или вообще не запустится, -- здесь все зависит от того, успевает ли насос нагонять критический уровень давления в борьбе с объемом воздуха в рампе и топливопроводе. Да даже если в системе вообще не будет воздуха, то в отсутствие давления запуск и работа в течение 1-2 сек до останова не будут нормальными.
Далее. Сколько времени надо крутить стартером после первой неудачной попытки запуска, чтобы выгнать весь воздух?
На самом деле достаточно долго. Попробуйте разгерметизировать и вновь соединить топливопровод и запустить мотор. Попытка будет затяжная. Но 1,4 при дубле заводится с полтыка, как и, кстати, и в первый раз.
Кроме того, речь идет о запуске холодного мотора после ночного отстоя. Так что зимний бензин Вы тоже притянули за уши.

Отец Федор, почему Вы обходите молчанием мои аргументы, которые я изложил несколько раз.? Почему не пытаетесь аргументировано их опровергнуть? Почему вместо этого сочиняете все новые и новые свои, принуждая анализировать только их?
Оспаривая позицию оппонента в общем, при этом не реагируя на конкретные доводы, Вы выставляете себя непорядочным человеком.
Настаиваю прямо прокомментировать три последних момента моего предпоследнего сообщения.

Неудачная конструкция рейки на 1,4 провоцирует "бурю в стакане".

Балабол!
Скажите это владельцам праворуких ниссанчиков с этим мотором, которые не знают енотовской проблемы повторного пуска.

Сообщение отредактировал Василий - 28.4.2018, 12:41

[Василий]

del

Сообщение отредактировал Василий - 28.4.2018, 12:41

[Отец Фёдор]

Неуважаемый дядяфедор.
В отличие от вас, у меня есть профильное автомобильное образование, которое дает мне полное право говорить, что из себя представляют ваши высказывания.
Нафантизируйте, плз, всетаки ответ на вопрос: почему у меня на двс 1.4 второй запуск появляется только на плохом бензине (с худшей испаряющей спасобностью) и зимой и летом.
При условии заправки хорошим бензином, пуск происходит всегда с 3-4 оборота стартера в любую погоду.

Наконец у нас появился свой профи с автомобильным образованием, это радует!
Уважаемый DVN!
Спасибо за вопрос, которым Вы сами и раскрыли глаза Василию, мне и всем на проблему с разной испаряемостью бензинов.
Плохой бензин - это не подходящий бензин по каким-то параметрам.
Один из важнейших параметров - испаряемость.
Чем больше в бензине содержится углеводородов с низкой температурой кипения, тем выше его испаряемость, давление насыщенных паров и склонность к образованию паровых пробок.
Уважаемый Василий!
"...речь идет о запуске холодного мотора после ночного отстоя..."
Перед остановкой ДВС работал?
Работал.
DVN утверждает, что "... у меня на двс 1.4 [b]второй запуск появляется только на плохом бензине..."
Это говорит дипломированный специалист.
У меня нет оснований ему не верить.
Он правильно говорит, только от волнения немного путает все.
Из плохого бензина образовалась паровая пробка из паров и воздуха из бензина.
Эти фракции скапливаются в рейке и при запуске, после отстоя, проявляют свои негативные свойства.

[Василий]

Отец Федор, именно об этой причине проблемы я и говорил с самого начала.
Попутали все Вы сами.
Сперва придумывали негерметичность топливной системы, потом забраковали конструкцию рампы, сейчас на ходу переобулись на аномальное парообразование негодного бензина.
Успокойтесь уже, -- при нормальном давлении в системе о заметном влиянии воздуха и паров на впрыск смешно говорить.
Степень обогащения на пуске у европейского 1,4 рисковано занижена в угоду экологии.
Поэтому сравнительно высока вероятность, что нормальный или плохой бензин поначалу худо-бедно обеспечивает запуск холодного мотора. Но в период выхода на устойчивые обороты появившийся поток смеси дополнительно отнимает у стенок деталей энергию, усиливая степень конденсации топлива и уменьшая таким образом количество топлива в заряде и ухудшая условия воспламенения. Это явление по характеру лавинообразное, а по времени кратковременное (проявляется только пока не накопится чуть-чуть тепла от первых вспышек). Но в условиях балансирования состава смеси на грани критического зачастую достаточное для нарушения хрупкого равновесия и резкого останова мотора. Повторный пуск облегчен остатками смеси и тепла от первого пуска, поэтому надежен.
При этом топливная система герметична и полностью заполнена топливом под давлением.
И снова: требую Ваших комментариев к моим соображениям в конце сообщения #66. Но, похоже, не дождусь. Вы не слышите.
Поэтому позволю себе повториться:

Неудачная конструкция рейки на 1,4 провоцирует "бурю в стакане".

Балабол!
Скажите это владельцам праворуких ниссанчиков с этим мотором, которые не знают енотовской проблемы повторного пуска.

Сообщение отредактировал Василий - 28.4.2018, 16:54

[Darma]

У меня за 6 лет эксплуатации никогда небыло такого чтоб с первого не завелась. Ни разу. Раньше ездил на 92 шелл всегда, сейчас езжу на 95 шелл, потому что последний год 92 стал как ослиная моча, машина не едет на нем, но все равно заводится с первого раза и быстро.
К тстати недавно перевалил за 250 тык )
Раскоксовку никогда не делал, в топливо никогда ничего не наливал.

Сообщение отредактировал Darma - 28.4.2018, 16:16

[Василий]

Это очередное доказательство, что причина даблстарта не непосредственно в качестве топлива, а структурном косяке системы управления.
Плохой бензин лишь потенциально усугубляет болячку.

Сообщение отредактировал Василий - 28.4.2018, 17:01

[DVN]

Не заводилась со второго раза наверное потому, что у вас 80й под видом 92го не продавали, как тут было раньше
Собственно то, что "тугой" запуск на 1.4 вызван данью экологии, выяснили еще лет 8-9 назад.

[Bob]

Вопрос профессиональному практику Отцу Федеру:

Федя, сколько раз ты лично, живьем видел CR14 ?
Федя, ты хотя-бы 1 (один) раз наблюдал, как 1,4 глохнет после успешного пуска ?

Можно еще раз. Для совсем бестолкового.
При чем тут положение штуцера?

Перейдем на сантехнику.
Батарея отопления, насос, давление, но отсутствие обогрева из-за воздушной пробки в верхней части радиатора.
Знакомо?

Увы знакомо.
Знакомый бред.

Сообщение отредактировал Bob - 28.4.2018, 20:46

[Отец Фёдор]

Почему нет структурного косяка системы управления у уважаемых коллег Darma? & DVN ?

Уважаемый Bob!
Не обзывайтесь пожалуйста.
Я вообще ботаник-теоретик.
Ездил недавно пассажиром под Таганрог на 1,4.
Помогал товарищу на даче антенну ставить.
Динамика конечно заметно слабее, чем на 1,6, но механика приятнее, чувствуешь движение.
Заправляет часто на "РосТнефть" дешевым 92 бензином.
Это самый-самый ХХХХ (хороший) бензин вообще.
За 200 тысяч км. ни разу ни глох., да проблем у него не было. Вообще.
Он удивлен рассказами о даблстарте (слово понтово-странное), пробках, жоре масла и др.
Просто ездит на машине и все.

[Bob]

....................
Я вообще ботаник-теоретик.
..................

Я тебя за язык не тянул

[Отец Фёдор]

Bob!
А мне вообще все по-барабану.
Я председатель партии юных барабанщиков.

Василий!

Неудачная конструкция рейки на 1,4 провоцирует "бурю в стакане".

Балабол!
Скажите это владельцам праворуких ниссанчиков с этим мотором, которые не знают енотовской проблемы повторного пуска.

Топливная рейка на праворульных ДВС HR15 2005 года вообще идеальна.