Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Ремонт или замена двигателя CR14DE
Nissan Note Клуб > Ремонт и обслуживание > Двигатель
Страницы: 1, 2, 3
evgeny1024
Цитата(Василий @ 5.12.2017, 13:13) *


Например, почему нет позиции поршневых колец? Или почему 10 литров антифриза, когда объем системы охлаждения у 1,4 всего 5,3 л?



-кольца поршневые 7500 руб.

звиняйте, проглядел.


Цитата(Василий @ 5.12.2017, 13:13) *


Также сомнительна необходимость замены коренных вкладышей.


при заказе деталей я сказал что меняйте все что с вашей точки зрения необходимо менять.

Цитата(GTI @ 5.12.2017, 12:06) *


так а чем ещё вы сможете объяснить изменение оборотов на фиксированной передаче на фиксированной скорости, если машина с МКП и имеет жесткую связь между колесом и коленвалом?
У меня 1,6 и то на 110кмч около 3200 об/мин


я не могу ничем объяснить, не на того учился.
Возможно как вы предположили что это чисто мое субъективное ощущение глюк памяти.
12vvv12
Цитата(evgeny1024 @ 4.12.2017, 17:29) *

раньше на пятой скорости, машина ехала 100-110 км/ч на оборотах 2000-2500 сейчас 3000-3500.

Все верно выше сказали, на такой скорости ниже 3000 не будет.
Timbu$
Цитата(GTI @ 5.12.2017, 14:06) *

если машина с МКП и имеет жесткую связь между колесом и коленвалом?

Там еще не всегда жесткие изнашиваемые диск сцепления и корзина. Там и надо бы порыться.
При прыжках оборотов при газ в пол на скорости движения 90 с броском якобы до 110-120, а по факту при пробуксовке сцепления в машине не воняет кстати. Недавно добивал на второй машине из подписи сцепу, так она в принципе не воняла, а тихо беззапашно умерла.
Василий
Цитата(evgeny1024 @ 5.12.2017, 16:11) *

при заказе деталей я сказал что меняйте все что с вашей точки зрения необходимо менять.

ИМХО, недостаточно осмотрительные слова. Они могут послужить своего рода ключом к ящику Пандоры, особенно в случае не совсем морально устойчивых сервисменов.
Продвинутый клиент преподносит себя так, чтобы мастер чувствовал обязанность обоснованно доказывать ему необходимость тех или иных действий и затрат в рамках ремонта. И делать это мастер должен доходчиво. Его долг внятно объяснить любые вопросы на уровне, доступном пониманию любого клиента. Если этого нет, значит сервисмен обманщик или тупой. Или то и другое сразу.
evgeny1024
поменял сцепление, и машинка поехала. victory.gif

мастер который выполнял замену сцепления сказал что оно в весьма не плохом состоянии, и на нём еще ездить и ездить. ( на нем я откатал около 130 т.км.). Вообщем рекомендовал менять хотябы из тех соображений что снять/поставить коробку уже 4 т.руб., и новое сцепление либо решит проблему либо будет понятно что оно не причем.

жесть какая та, в ремонт енота с июня по декабрь 2017г вложено оклоло 150 -160 т.р.(запчасти + работа). В 2016 г. около 45 т.р.( запчасти + работа) ремонтировал подвеску.
с 2009 по 2015 тоже что то постоянно ломалось/менялось, иногда мне кажется что енот взял меня в рабство.

машина была куплена в 2009 за 340 т.р.
Timbu$
Сейчас нобигут некоторые личности и будут говорить, что мы время, а енотик не ломается. Сколько пробег в Ваших руках и сколько общий?
Bob
Не, не набегут. Я уже здесь smile.gif biggrin.gif

Чет озвученные затраты на ремонт действительно запредельные.
Не, конечно Хозяин - Барин.... Но тем не менее.
Может не стоит чинить, пока не поломалось?

У меня второй Нот, общий пробег (1й плюс 2й) 380т
На первом ни в движок, ни в сцепление, ни в коробку, на этом тем более.
Подвеска да, подвеска как положено. Опоры на втором уже третьи biggrin.gif
Да и то на нынешнем ступичные и сайленты подрамника еще родные.
Новые два года ездят в багажнике smile.gif
evgeny1024
когда покупал пробег был 90 тыс. км
сейчас 247 тыс.км

ну для сравнения в мск сход развал в среднем 3000 т.р а например в ставрополе 500 руб,
в мск комп.диагностика 2400 руб а в ставрополе 600 руб.
лампочки в фаре поменять 500руб ))))

в среднем поездка в автосервис до 2015 г обходилась в реднем 10-15 т.р. А сейчас 20-30 т.руб. (работа +детали).
Timbu$
Ещё один пример того, что мотор 1.4 CRde-гамно. Форумчане-дальнобойщики свои астрономические пробеги сделали на моторе 1.6. Судя по отзывам пользователей, 1.4 к двумстам тысячам либо уже на коленях, либо устал и готовится...
На сколько примерно рассчитываете на обновленном моторе проехать? Мастера что-то обещали?
evgeny1024
Цитата(Timbu$ @ 10.12.2017, 13:56) *

На сколько примерно рассчитываете на обновленном моторе проехать? Мастера что-то обещали?


продавать наверно буду, маленький он ничего не помещается. А мастер утверждал что 200 тыс. км он теперь в легкую пройдет.
Timbu$
А зачем теперь продавать!? С таким ремонтом надо кататься и кататься, раз столько денег вложено...
GTI
мне кажется у меня Нот за 10 лет даже 60тр не сожрал на поломки, имею ввиду подвеску, в остальном там ломаться нечему, правда я сам все делаю, машина простая, работы не сложные (менял амморты все, пружины, опорники, ступичные, тормозные диски/колодки, регулятор печки, сцепление да и так помелочи, ну и еще радиатор сам пробил)
Timbu$
Уважаемый GTI, секрет успеха - мотор 1,6.
Скажите Ваш пробег за 10 лет, условия эксплуатации?

Топикстартер, не продавай, езди, неужели не жалко, что следующий хозя будет без проблем ездить?
Bob
Ну да, мой 1,4 имел к 180т.км расход масла 1,5л/10т.км причем расход прогрессирующий.
Тянуть то же стал хуже, хотя и не критично.

1,6 - 192т.км расход масла меньше 0,3л/10т.км. приичем не растет. В обозримом прошлом стабилен.
С тягой то же никаких изменений.
Пока. Тук, тук,тук. smile.gif
GTI
Цитата(Timbu$ @ 10.12.2017, 20:52) *

Уважаемый GTI, секрет успеха - мотор 1,6.
Скажите Ваш пробег за 10 лет, условия эксплуатации?

бензусловно! и еще МКП также упрощает расходы.
Пробег 165, условия от жестких до сильно-бережливых, короче всё было за 10 лет-то. 80% город так-то. Расхода масла как сменил Кастрол на оригинал Ниссан на глаз не определить. На всяких Мобилах-кастролах-шелах полуровня-уровень уходил от замены до замены.
serega_na_enote
Цитата(Timbu$ @ 10.12.2017, 19:52) *

Уважаемый GTI, секрет успеха - мотор 1,6.
Скажите Ваш пробег за 10 лет, условия эксплуатации?

Топикстартер, не продавай, езди, неужели не жалко, что следующий хозя будет без проблем ездить?

У меня наверное особенный енотик , тьфу-тьфу-тьфу biggrin.gif , за четыре года владения и общем пробеге 240 т. км , пока серьёзных вложений не было и двиг тянет норм и масло не кушает , из серьёзных замен - кулиса в сборе с тросиками 5600 , привод ШРУСа левого 6000 б/у, он кстати одинаковый с 1.5 , замена сцепления , что при таком пробеге считаю плановой , ах да , замена главного тормозного цилиндра 5000 , и то по глупости , мой ещё был полностью исправен , но я когда ставил датчик стоп-сигналов , слишком глубоко его поставил и тормоза клинили , потому что шток не доходил до конца , но это я уже допёр потом , когда уже всё поменял а результат не изменился , вспомнил что накануне снимал-ставил этот датчик . Вот ещё подушки двигателя поменяю и вообще всё норм будет uga.gif
1den123
Добрый день!

к пробегу 188тыс. жор масла составлял примерно 1л. на 4000км. И в один прекрасный апрельский день на ходу загорелась лампа давления масла. В таком состоянии пришлось проехать еще около 10-15 мин чтобы припарковаться.
В итоге выстрелила пробка в двигателе и в моем случае в отличие от описанных на форуме, пробка вылетела не в мороз, а при плюсовой температуре.
В общем сняли двигатель, забили наглухо пробку, заменили все поршневые кольца, обнаружили прогарание прокладки ГБЦ между двумя цилиндрами, отшлифовали ГБЦ, притерли клапана, заменили цепь, натяжитель, направляющие, все звездочки, в том числе и 13025-AX011 (Механизм изменения фаз ГРМ). Единственное, что не сделали - не отрегулировали зазоры клапанов. После сборки двигателя сначала никаких проблем не возникало.
Но примерно через 4тыс. на ходу двигатель заглох и больше не заводился. Уровень масла в норме, бензомотор работает, стартер крутит, реле ECM посмотрели, все в норме, но не заводится. Поехал в Юнион Моторс, диагностика показала, что ошибок нет вообще никаких! Проверили синхронизацию фаз ГРМ - диагноз смещение фаз ГРМ. Рекомендация - замена цепи ГРМ, натяжителей.
Поехал в гараж, в котором производилась переборка двигателя. Сам не присутствовал, но с слов ремонтника цепь в норме, натяжитель и напарвляющие в норме. В итоге заменили механизм изменения фаз ГРМ на снятый ранее, т.к. возникло подозрение, что замененный был не оригинальным. Механизм изменения фаз ГРМ менялся согласно инструкции, его надо сначала взвести сжатым воздухом. Двигатель завелся, все в норме. К сожалению на состояние замененной звездочки фаз ГРМ я не посмотрел.
И опять примерно через 1тыс. тоже самое. Двигатель заглох на ходу и не заводится. Вот теперь я посмотрел на снятый ранее Механизм изменения фаз ГРМ. Внешне все зубья на месте, но с внутренней стороны прорвало канал! В двигатель пока не залезали, но как вариант, опять разворотило механизм изменения фаз ГРМ.

Может кто сталкивался? Или есть предположения, почему прорвало механизм изменения фаз ГРМ? Может цепь левая? Может с давлением масла чего не так, забился какой-нить канал стружкой?
Советы заменить двигатель на контрактный не принимаются, столько уже вложено денег.

Фото неисправного и исправного механизма изменения фаз ГРМ https://cloud.mail.ru/public/2sgF/BdCjSHoaJ
Василий
Цитата(1den123 @ 16.3.2019, 15:17) *

притерли клапана, не отрегулировали зазоры клапанов.

Круто. Артель инвалидов какая-то, а не мотористы.
Цитата(1den123 @ 16.3.2019, 15:17) *

Внешне все зубья на месте, но с внутренней стороны прорвало канал!

Судя по фото, блокирующий штифт раздолбал посадочное отверстие. Явно результат дренажа масла из муфты или/и натяжителя после останова мотора или дефект натяжителя. В общем, следствие многократных пусков мотора с пустой муфтой или ненатянутой цепью.

Цитата(1den123 @ 16.3.2019, 15:17) *

диагностика показала, что ошибок нет вообще никаких! Проверили синхронизацию фаз ГРМ - диагноз смещение фаз ГРМ.

Странно. В такой ситуации контроллер мотора должен был зарегистрировать ошибки.
1den123
Василий,

спасибо за комментарий.

Я не силен в устройстве движка, пытаюсь разобраться.
А что такое муфта? И что значит пустая муфта?

Т.е. теоритически пробл. может быть в натяжителе цепи? Если так, то можно отделаться "малой кровью" и сменить только натяжитель и звезду фаз ГРМ не скидывая двигатель.

Как-нибудь можно продиагностировать натяжитель цепи?
Rinat
Машину в помойку, мотор 1,4 проблемный, не стоит возни.
yura
music2.gif Ишите нормальный сервис. music2.gif
"Советы заменить двигатель на контрактный не принимаются, столько уже вложено денег."
Сколько вы вложили поделитесь.
Rinat
Любые попытки ремонтировать фуфло это фуфло, лучше сразу свапнуть на 1,6 и радоваться лет 100.
1den123
По поводу замены двигателя - двигатель на 2019 год не является номерным агрегатом, но при регистрации автомобиля номер мотора в обязательном порядке сверяется с указанными в документах. Тем более внесение изменений в связи с установкой совсем другого двигателя с большей мощностью. В общем продать такое, придется заморочиться или действительно ездить пока не превратится авто в клумбу.

Насчет сколько вложено. В общем наверно было правильно скинуть автомобиль. Но в текущих реалиях в стране, дешевле вложиться в двигатель, чем покупать новый авто. Тем более, что автомобильчик такого класса с 4мя подушками, кондеем, датчиками дождя и света и т.д. будет стоить под 800р.
Делал в гараже, стоимость с заменой колец (расточку не делали), маслосъемных, шлифовка ГБЦ, притирка клапанов, замена цепи - работы + запчасти около 60р.

Но теперь уже не уверен, что стоило вкладываться, т.к. гемор продолжается!
Василий
Цитата(1den123 @ 16.3.2019, 17:54) *

А что такое муфта? И что значит пустая муфта?

Муфта фазовращателя. Узел на Ваших фото. Пустая означает, что после останова мотора из ее полости по какой-то причине стекает масло. Например, через выработку переднего подшипника впускного распредвала, в котором расположены каналы коллектора подачи масла от электроклапана к муфте. Возможны другие причины дренажа (вытекания) масла. В результате при пуске мотора и несколько секунд после запуска давление масла в муфте низкое, и она испытывает большие ударные нагрузки.
Цитата(1den123 @ 16.3.2019, 17:54) *

теоритически пробл. может быть в натяжителе цепи?

Теоретически проблема может в самом натяжителе. Или, к примеру, по какой-то причине к нему не подается масло из системы.
Натяжитель гидромеханический. Его храповый механизм имеет люфт в пределах расстояния между зубцами рейки. Этот люфт при работе мотора должен демпфироваться давлением масла. Если этого не происходит, во всем приводе ГРМ циркулируют ударные нагрузки из-за рывков слабо натянутой цепи.

Цитата(1den123 @ 16.3.2019, 17:54) *

Как-нибудь можно продиагностировать натяжитель цепи?

Ну, например, по шумности работы ГРМ.
1den123
Спасибо за разъяснения!
Василий
Цитата(Rinat @ 16.3.2019, 19:38) *

лучше сразу свапнуть на 1,6 и радоваться лет 100.

Замена 1,4 на 1,6 по деньгам и трудозатратам космос.
Нужны другие: сцепление, коробка, колесные приводы, корпус воздухофильтра и патрубки впуска, выпускная система, радиатор с патрубками, конденсор (радиатор) кондея с трубками, вентилятор мотора с диффузором, контроллер управления мотором, изменение ПО приборки и IPDM E/R, жгуты проводки и куча мелочевки.
Единственный разумный вариант замены модели мотора для гражданской езды -- через продажу/покупку тачки.
Hedgehog in the Fog
1den123, судя по подписи на братском форуме, Вы из Москвы или окрестностей. Если так, то почему бы не обратиться тогда к ребятам в чекин (тема есть), если кто и вернет здоровье еноту, так они. wink.gif Как бы банально это ни звучало.
Rinat
Цитата(Василий @ 16.3.2019, 23:20) *

Замена 1,4 на 1,6 по деньгам и трудозатратам космос.
Нужны другие: сцепление, коробка, колесные приводы, корпус воздухофильтра и патрубки впуска, выпускная система, радиатор с патрубками, конденсор (радиатор) кондея с трубками, вентилятор мотора с диффузором, контроллер управления мотором, изменение ПО приборки и IPDM E/R, жгуты проводки и куча мелочевки.

shok.gif честно, не знал, что столько, действительно сложно.
El-Mariachi
Я предполагал. smile.gif Ещё удивлялся, как форумчане с легкостью такие советы раздают. smile.gif
Василий
Цитата(Василий @ 16.3.2019, 23:20) *

Нужны другие: колесные приводы

Ошибся немного. Приводы заменять не надо, они одинаковые. Попутал с вариантом АКПП.
Если свапный мотор без навесных, потребуются еще компрессор кондея, генератор и стартер. smile.gif
1den123
Цитата(Hedgehog in the Fog @ 17.3.2019, 0:13) *

1den123, судя по подписи на братском форуме, Вы из Москвы или окрестностей. Если так, то почему бы не обратиться тогда к ребятам в чекин (тема есть), если кто и вернет здоровье еноту, так они. wink.gif Как бы банально это ни звучало.


Да я из Москвы, как-то один раз был у них на диагностике. Пока рассматриваю варианты. Но меня цена удивила. В Сheckengineauto по телефону мастер озвучил ориентировочную стоимость работ по замене цепи ГРМ и всех составляющих около 15т.р. А в ЮнионМоторс - типа официалы Nissan - стоимость работ по замене цепи ГРМ около 12т.р.

Кому-нибудь перебирали движок в Сheckengineauto?
Krusty
Только вот Ниссан не знает о том, что у него среди офицалов есть Юнион Моторс.
У кого-то положительный опыт обращения в этот сервис, но я слышал от людей, мнению которых доверяю, негатив о них.
Сам я небольшой любитель визитов на сервисы и делаю это в основном только в запутанных случаях, ну или когда совсем нет времени. И для запутанных случаев в прежнии годы обращался к Анатолию Вайсману - тому самому, который раньше писал в журнале "За рулем". Но это было еще до переезда его небольшого сервиса из Москвы в Железнодорожный (9км от МКАД по Носовихинскому шоссе).
Из плюсов обращения к нему: делали тщательно, на совесть.
Из минусов в данном случае: работают со всеми марками и нет узкой специализации по Ниссанам. Соответственно отсутствуют в сервисе и запчасти. Ну и трудно сказать что в итоге будет по деньгам.
Но на всякий случай ссылка на его сайт:
http://avaisman.ru




1den123
Ха! А действительно Юнион не из официалов. Но запчасти в основном я у них беру. На многие позиции не дороже экзиста, а качество вроде норм.
Спасибо за avaisman.ru
Krusty
Цитата(Василий @ 17.3.2019, 0:07) *

Цитата(1den123 @ 16.3.2019, 17:54) *

Как-нибудь можно продиагностировать натяжитель цепи?

Ну, например, по шумности работы ГРМ.

Василий, приветствую! hi.gif
Разверну немного твой ответ.
Угу. По сути, без снятия боковой крышки двигателя и доступа к натяжителю, больше никак особо ничего и не определить. И шумность работы ГРМ может указывать на возможную проблему с натяжителем (но и то неоднозначно). При этом шумность ГРМ может быть и только при заводке двигателя на холодную.
А вообще наш натяжитель сделан еще грамотно и надежно (в отличие от чисто гидравлических на некоторых других двигателях).
Василий
Если уж приспичило чинить мотор, а не заменять на контрактный, то, возможно, стоит обратиться в специализированный моторный автотехцентр. Например, в АБ-Инжиниринг или Ходос Авто. Там, по крайней мере, не нахалтурят...
Если в солидной конторе выявят косяки предыдущих ремонтов, например, мусор в масляных каналах, то выдадут экспертное заключение, с которым можно бодаться с бракоделами за бабки.
Krusty
Цитата(Rinat @ 16.3.2019, 20:23) *

Машину в помойку, мотор 1,4 проблемный, не стоит возни.


Цитата(Rinat @ 16.3.2019, 20:38) *

Любые попытки ремонтировать фуфло это фуфло, лучше сразу свапнуть на 1,6 и радоваться лет 100.


Цитата(Rinat @ 17.3.2019, 13:30) *

shok.gif честно, не знал, что столько, действительно сложно.

А что, отсутствие знаний когда-нибудь останавливало тебя от раздачи глупых советов, пустого критиканства и написания всякого вздора?
Фиг знает сколько меня не было в клубе, зашел случайно и что вижу?
А все как и прежде - торжество некомпетентности, хитрости (если не сказать сильнее) и желчного сарказма...
Krusty
Цитата(1den123 @ 17.3.2019, 22:55) *

Ха! А действительно Юнион не из официалов. Но запчасти в основном я у них беру. На многие позиции не дороже экзиста, а качество вроде норм.
Спасибо за avaisman.ru

Не за что.
Но я уточнил сейчас: avaisman в данном случае отпадает, увы.
Rinat
Цитата(Krusty @ 17.3.2019, 22:43) *

А все как и прежде - торжество некомпетентности, хитрости (если не сказать сильнее) и желчного сарказма...

Корона познаний дает право давать оценку сказанному и не в Ваш адрес, и кто Вы такой чтоб вот так вот раздавать характеристики? Однако какой же предсказуемый Вы Михаил, Вас спровоцировать, проще чем щуку на блесну по осени.
Krusty
Всё, закончил переисправлять свой ответ?
Я специально ждал, когда ты закончишь свою редактуру.
Дабы здесь не говорить на несоответствующие теме вещи, ответ написал в Болталке:
http://www.clubnote.ru/forum/index.php?sho...mp;#entry558182
R@X@R
Цитата(1den123 @ 16.3.2019, 15:17) *

в один прекрасный апрельский день

Прошу прощения за офф
У вас реально уже апрель?
Или вас сюда привела проблема годичной давности?
1den123
Да, началось все в апреле прошлого года. Но долго машина стояла на приколе т.к. некогда было заниматься
Krusty
1den123:
Есть новости по ремонту? Или подвижки в вопросе на тему к кому обращаться?
Так-то и с контрактными двигателями лотерея sad.gif
Народ вон, кстати, даже из Москвы на ремонт ДВС в Набережные Челны ездит:
https://youtu.be/9IAMMZ5h30o
Я просто подписан на этот канал - много интересного можно увидеть. И в конце роликов о цене говорят.
Ланселот
Почитал, почесал за ухом..... sad.gif
Хорошо что я на 140 тыс продал Енота......
Удачи тебе, парень , в ремонте. Не советую, т.к. просто "ездун" dirol.gif
1den123
Пока новостей нет.
В раздумьях к кому отвезти авто. Обратился в "АБ-Инжиниринг", так там отбрыкиваются от ремонта. Говорят, до нас уже кто-то копался, зачем нам переделывать ошибки, а если и возьмемся, то будем разбирать движок полностью. В общем пока даже примерную стоимость не могут озвучить.
Krusty
Да, вот ведь засада какая. Сочувствую. Прекрасно понимаю. И тебя и их. Да и цена в профильном сервисе скорее всего будет соответствующей и выше гаражной.
В идеале, конечно, должны переделывать те, кто делал. А так получается двойная работа и двойная оплата sad.gif Примерно как в том ролике, ссылку на который я дал.
Попробую еще в одном месте спросить. Дам им ссылку на эту тему, посмотрим, что скажут.
1den123
"В идеале, конечно, должны переделывать те, кто делал" - да человек не отказывается переделать, но видимо опыта в конкретном движке не достаточно, чтобы определить причину данной неисправности.
А насчет ролика - так это и в крутом не гаражном сервисе может быть такое. Мы же в России, все зависит не от имени и красоты сервиса, а от конкретного человека.
Василий
У этого мотора, в отличие от большинства других, клапан перепуска масла расположен не в фильтре, а в самом моторе. Бывает, из-за слабого натяга заводской запрессовки клапан разваливается. На давлении масла в системе это, естественно, никак не отражается. Но фильтрация масла практически полностью прекращается. sad.gif На всякий случай стоит подсказать мастеру проверить этот клапан, -- далеко не все сервисмены, позиционирующие себя как мотористы, в курсе этого нюанса. smile.gif
Ordinary
С ужасом читаю это и подобные этому посты. У меня пробег 160 тыс. Масложора пока нет. Нет и возможности поменять автомобиль, хотя бы год еще поездить хочу. А есть счастливчики, которые сделали ремонт и решили проблему? Канал К-power смотрю регулярно. Средний ценник 100 тыс. руб.
1den123
Судя по форуму движок CR14DE начинает кушать масло примерно с 120тыс. И у мня так началось. Причем масложор у многих из-за залегания маслосъемных колец. Почему это происходит не понятно, масло заливал только родное ниссановское. Может качество масла не ахти, может действительно надо менять масло раз в 7-8 тыс. км. Мне показали цилиндры моего движка, на 180 тыс. хон на месте, никакого бортика нет. Не знаю, промерял ли гаражник цилиндры, но кольца поставили стандартные. Только заменили кольца ну и маслосъемные колпачки. На текущий момент масложора нет. Проявится ли масложор дальше, к сожалению пока сказать не могу. Появилась другая проблема
Ordinary
Масло я меняю каждые 7,5 тыс с 60 тыс. пробега. В год проезжаю 30 тыс, т.е. 4 раза в год меняю его. Уровень масла не изменяется от замены до замены.
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Русская версия Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.