Вы спрашиваете - Дина отвечает, бесплатный мастер-класс:) Опции

[Страстная еNOTEлюбка]

материал из Википедии:
Борщ по определению — свекольный суп, а называть какой-либо суп без свеклы борщом — может быть простой неграмотностью, хотя в разговорной речи это нередко происходит.
Энциклопедия отличий:
Щи – это горячее первое блюдо, которое является национальным в русской кухне. Борщ – блюдо, представляющее собой жидкий бульон с мясом и овощами, но он встречается как в русской кухне, так и во многих других славянских. При этом, щи имеют несколько особенностей, которые отличают их от других супов, например, кислый вкус, который щам придаёт капуста или щавель. Также овощи закладываются в ещё не сваренные щи сырыми, без предварительной тепловой обработки. Одна из разновидностей щей не содержит мяса вообще. Борщ, несмотря на то, что имеет достаточно много вариаций приготовления, блюдо более сложное в приготовлении, чем щи. Небезосновательно у большинства щи ассоциируются с капустой или щавелем, а борщ – со свёклой. Ведь борщ обязательно содержит свёклу. Также борщ содержит и другие овощи, такие как капуста, картофель, репа, причём они подвергаются предварительной обработке, прежде чем подлежат варке в бульоне. В борще можно увидеть помидоры, яблоки, грибы. В щах – никогда. Зелёный борщ – с щавелем или капустой, и щи – одно и то же блюдо, имеющее разные названия.

А также из Этимологического словапря:
БОРЩ. Заимствовано в XIX в. из украинского языка, где борщ - "суп из свеклы с капустой" ...

Сообщение отредактировал Страстная еNOTEлюбка - 24.3.2013, 13:03

[Страстная еNOTEлюбка]

Литературные бараны Вас не интересуют? Было бы интересно:
http://master-test.net/ru/quiz/testing/id/6254

Оочень сложно! Только 5 из 10. По отдельным пунктам даже не поняла, как правильно построить ответ.

[Страстная еNOTEлюбка]

Либо здесь можно выбрать языковых:
http://master-test.net/ru/catalog#category_54

Вариант 8 ЕГЭ: 5 из 34 - не верно (из них 2 откровенно ввели в заблуждение, отвечала, можно сказать, на угад, а вот в 3-х остальных сомневалась между верным и неверным ответом, выбрав, к сожалению, не верный )
Ну вобщем, учитывая, что школа осталась за плечами более 20 лет назад, считаю результат вполне приличным.

[dina]

материал из Википедии:
Борщ по определению — свекольный суп, а называть какой-либо суп без свеклы борщом — может быть простой неграмотностью, хотя в разговорной речи это нередко происходит.

Это не Википедия, а некая Маргарита (в других версиях - ALEX и Ко) вот отсюда: http://otvet.mail.ru/question/56766541
Предоставьте мне, будьте добры, сертификат истины в последней инстанции на ее имя

Википедия же, если для Вас это авторитетная справочная литература, говорит о том, что "известен также «зеленый борщ» на основе щавеля, без свеклы и, как правило, без капусты. «Зеленым борщом» этот суп чаще называют на Украине, в России его чаще называют «зелеными щами».

Вот еще одна статья оттуда же:

Борщ — суп красного (свекольного) цвета за счёт добавления свёклы. Зелёный борщ — суп на основе щавеля.

Что же пишет Вики в статье о зеленом борще?
А вот:
Зелёный борщ — суп на основе листьев щавеля, блюдо национальных кухонь некоторых славянских стран. Щавель и другие ингредиенты придают зелёному борщу характерный зелёный цвет. Зелёный борщ является разновидностью классического борща. Благодаря большому количеству щавеля, зеленый борщ имеет приятный кисловатый вкус, значительно более тонкий и чистый, нежели у щей из квашеной капусты. (Это к Вашей Энциклопедии отличий).
Другими ингредиентами зелёного борща могут быть:

листья свёклы
листья шпината
зелёный лук
сваренное вкрутую яйцо, иногда в процессе варки добавляется сырое яйцо
картофель
петрушка
отварное мясо
перловая крупа или рис (по желанию)
сметана

Свёкла может присутствовать, как верно заметил выше alex15.

Вот еще материал от "родственника" Вики:
Зелёные щи, так же называемые зелёным борщом — разновидность щей.

Позволю себе напомнить свою вчерашнюю цитату (я Вам ее из самого грамотного источника нашла из всех, что здесь приводились о борщах и щах):
Самое интересное, что зеленый борщ и настоящий борщ имеют друг к другу такое же отношение, как яблоко к устрице. Но исторически, у нас, его называют «зелёный борщ», в России «зелёные щи», а по сути это мясной суп со щавелем.
А также свои лова: "Зеленый борщ и зеленые щи - одно и то же".

Моя точка зрения не поменялась.
А Вы крайне непоследовательны. Приводите в подтверждение противоположной точки зрения источник со словами

Энциклопедия отличий:
Зелёный борщ – с щавелем или капустой, и щи – одно и то же блюдо, имеющее разные названия.

[master]

Ясно только одно,что человек привыкнув к определённым понятиям у себя на родине,потом на других территориях трудно принимает(а иногда и вовсе не принимает) изменения в определениях.
И пардон,никакой авторитет(словари,википедия) тут не поможет.......
И уж совсем крамольное : Все правила придумали люди!!! И как они(правила) менялись за последние 100 лет,все помнят.

[dina]

мастер, вопрос немного в другом))
Человек вызывается спорить с точкой зрения другого человека (ну, к примеру, что зеленый борщ и щи - это одно и то же) и приводит в качестве довода цитату, подтверждающую правоту оппонента))))
Это ставит в тупик

И, памятуя о хлебе: горячо отстаивалась мысль о том, что если человек в определенной местности и следуя своим вкусовым ощущениям привык называть что-то вот так, а не иначе, то языковые нормы и их соблюдающие (питерцы в нашем случае) могут идти лесом, они (нормы) неактуальны, потому как "так не говорит большинство". Почему же тогда территориальный "зеленый борщ" вызвал возражения? Вся страна, которая ест этот зеленый борщ, так говорит. И словари (хоть словарями это с натяжкой можно назвать, но других для этого примера нет) другой страны с этим согласны, кстати. Чего спорить? Ради спора?

[Shaft]

я уже даже промолчу про то КАК это готовят в Одессе

Зеленый борщ по-одесски

Прежде всего варится любой бульон (лучше куриный или говяжий). Здесь хочется сразу сказать, что при варке говяжьего бульона (чтобы у него был очень приятный вкус) надо после того, как мясо закипило и с него снята тщательно вся пенка,закладываем в него овощи (лук,морковь,корень петрушки и сельдерея (кто любит)).Вот здесь и весь фокус - если морковь,петрушку и сельдерей разрезать на части и слегка припечь на сухой сковороде,а уже потом положить в бульон, вкус получается непередаваемый.
Когда бульон готов переливаем его в другую кастрюлю,даем закипеть,добавляем мелко нарезанный репчатый лук,натертую на крупную терку морковь, и примерно на 1,5 л бульона 2 ст.л. риса.Когда рис будет наполовину готов добавляем картофель и варим до полной готовности картофеля.Нарезать зеленый лук, шавель,шпинат,зелень петрушки и сельдерея, укроп или любую зелень по вкусу.Отдельно нарезать яйца.Если картофель уже готов - бросаем яйца,всю нарезанную зелень,делаем сильный огонь,даем закипеть и тут же выключаем.Накрываем крышкой и даем настояться.

или так:

Ингредиенты для рецепта Зелёный борщ по- одесски.

По одному пучку- щавеля,укропа,петрушки,и зелёного лука.
1 луковица,1 морковь, 2-3 картофелины,соль если нужно.
Отдельно сваренный рис и яйца.
Свежий огурец.



Способ приготовления рецепта Зелёный борщ по- одесски.

Нарезаем мелко зелень.
В 4-Х литровую кастрюлю закладываем картофель и варим до полуготовности.
Тем временем обжаривам мелко порезаный репчатый лук и натёртую на крупной тёрке морковь 3-4 минуты.
Когда картофель почти готов закладываем обжаренные овощи и зеленый лук.Даём повариться ещё минут 5 -7.
В самом конце варки добавляем нарезанные укроп,петрушку и щавель,даём прокипеть ещё 2 -3 минуты.Борщ готов.
А теперь как это едят одесситы.
В глубокую тарелку выкладывается 1ст.ложка отварного риса,разминается вилкой 1/2 яйца,свареного вкрутую,нарезается половинка свежего огурчика.Заливается борщом и добавляется 1ст.сметаны.
Приятного Вам аппетита.

ну или тут в картинках можно посмотреть

[Страстная еNOTEлюбка]

Странно. Я всегда думала, и вроде бы так оно и есть, что борщ - это чисто украинское блюдо. И кому, как не Вам, жительнице Украины, знать, что традиционного борща без свеклы не бывает. А зеленые щи называют зеленым борщем просто в обиходе, в разговорной речи, но по сути - это щи.
Знаю наперед, что Вы ответите, но остаюсь при своем мнении.
И я вовсе не спорю. Просто высказываю свое мнение, которое подтверждают и многие другие источники, помимо приведенных.

[master]

Кстати, я тоже всегда ел "зелёный борщ" .
Спорить смысла нет. Ибо как наши родители тебе в детстве говорили,так это потом и несём мы сами.

[грызун]

Во, еще тема, как вы обращаетесь к родителям на вы или на ты? Просто у нас в семье принято было на ты, а услышав впервые в семье двоюродного брата его обращение на вы, сразу повеяло стариной(19й век начало 20го ). И как правильно, с точки зрения науки
Да с master согласен люди придумывают правила, а потом с упорством комсомольцев их отстаивают Особенно явно видно при мероприятиях типа свадеб или похорон, каждый знает как надо и считает что надо только так ....

[master]

У меня мама к своим родителям на "Вы" обращалась,я соответсвенно к ним(бабушка и дедушка)тоже на "Вы". Я же к своим родителям на "ты", да ещё и ко всем тёткам(родным) на "ты". У моей жены в семье даже к бабушкам на "ты". К родителям жены на "Вы" ,но достаточно фамилярно,с начала по имени(без отчества), а потом уже просто "Папусик" и "мамусик"
Ещё заметил, чем дальше родственник(территориально) и редко его видишь, шансы называть его на "Вы" возрастают.

[dina]

Странно. Я всегда думала, и вроде бы так оно и есть, что борщ - это чисто украинское блюдо. И кому, как не Вам, жительнице Украины, знать, что традиционного борща без свеклы не бывает. А зеленые щи называют зеленым борщем просто в обиходе, в разговорной речи, но по сути - это щи.
Знаю наперед, что Вы ответите, но остаюсь при своем мнении.
И я вовсе не спорю. Просто высказываю свое мнение, которое подтверждают и многие другие источники, помимо приведенных.

Я не знаю, какие "многие другие источники" подтверждают, что "борщ - это чисто украинское блюдо", как Вы всегда думали и "вроде бы так оно и есть". Потому что оно также традиционно для России (жаль, что Вы, жительница России, этого не знаете), Польши и других европейских стран. Наиболее распространен борщ в Украине, верно, но это не делает его исключительно (или "чисто", как Вы говорите) украинским блюдом.
И разве я в самом начале не привела цитату, что борщ имеет к зеленому борщу такое же отношение, как устрица к яблоку? Это разве не говорит о том, что они различны? Но на этом основании нельзя утверждать, что такого понятия, как "зеленый борщ" нет в природе. И я привела достаточно ссылок, чтобы это подтвердить.
На этом с борщем все

Да с master согласен люди придумывают правила, а потом с упорством комсомольцев их отстаивают Особенно явно видно при мероприятиях типа свадеб или похорон, каждый знает как надо и считает что надо только так ....

Языковая норма закреплена в словарной литературе. Не смешивайте эти правила с традициями и предрассудками)))
Сюда же то, что является или не является традиционным. Мы не можем это сами себе придумать, оно или есть, или нет (я не о свадьбах и похоронах). Если борщ, к примеру, традиционное блюдо не только украинское, то обратное мнение будет ошибочным, а не равноправным.

[грызун]

Языковая норма закреплена в словарной литературе. Не смешивайте эти правила с традициями и предрассудками)))
Сюда же то, что является или не является традиционным. Мы не можем это сами себе придумать, оно или есть, или нет (я не о свадьбах и похоронах). Если борщ, к примеру, традиционное блюдо не только украинское, то обратное мнение будет ошибочным, а не равноправным.

Дина я это понимаю Но речь и о том что словари люди тоже писали и во многих случаях(изначально) сами решали, что правильно, а что нет Сейчас уже утвердились нормы написания, произношения, но и они базируются на том что так принято. Завтра начнут многие говорить по другому и язык изменится и будет новый словарь(это постоянно кстати происходит) Вот и не вериться что это наука, не могут в науке принципы-основы меняться периодически(2 не может стать 3 или 10). Скорее общепризнанные нормы что ли(неудачное слово ) Это касается практически всех гуманитарных предметов. Или допустим моды
Ну да на истину не претендую, высказал свое скромное мнение Для развития которого мне явно не хватает знаний.
А по обращению к родителям как? Просто я вот сейчас задумался что вероятно правильней на вы

[master]

Кто нибудь в семье шибко грамотный появится и начнёт всех на "Вы" называть, так и пойдёт.
Мои тётки ни в какую не хотели ,что бы я (тогда ещё маленький) называл их на "Вы" типа "Тётя Наташа"

[dina]

Дина я это понимаю Но речь и о том что словари люди тоже писали и во многих случаях(изначально) сами решали, что правильно, а что нет Сейчас уже утвердились нормы написания, произношения, но и они базируются на том что так принято. Завтра начнут многие говорить по другому и язык изменится и будет новый словарь(это постоянно кстати происходит) Вот и не вериться что это наука, не могут в науке принципы-основы меняться периодически(2 не может стать 3 или 10). Скорее общепризнанные нормы что ли(неудачное слово ) Это касается практически всех гуманитарных предметов. Или допустим моды
Ну да на истину не претендую, высказал свое скромное мнение Для развития которого мне явно не хватает знаний.

Фух)) А это на стр.13 не читали?

Ну и напоследок о том, что языковая норма может изменяться под напором носителей языка. И если Ваше наблюдение верно относительно подавляющего количества людей, пользующихся несловарным значением слова "булка", то, возможно, в ближайшем будущем это станет нормой, зафиксированной в справочной литературе

Лингвистика - наука, несмотря на то, что объект ее изучения по сути живой организм. Но словари не пишут, в них фиксируют состояние языковой нормы в определенное время. Словарь Даля, например, не так актуален, как современный толковый словарь. Но "многие" вот так вдруг "завтра" не станут говорить что-то по-другому - это ошибочное в корне представление о процессах, происходящих в языке. Они весьма и весьма длительные.
Точные науки тоже не так точны, как представляется на первый взгляд. Достаточно вспомнить старика Эйнштейна или рассмотреть, к примеру, следующее:
0=0
10−10=15−15
10−6−4=15−9−6
2(5−3−2)=3(5−3−2)
сокращаем одинаковые множители:
2=3
2+2=3+2
2+2=5

[dina]

Во, еще тема, как вы обращаетесь к родителям на вы или на ты? Просто у нас в семье принято было на ты, а услышав впервые в семье двоюродного брата его обращение на вы, сразу повеяло стариной(19й век начало 20го ). И как правильно, с точки зрения науки

А по обращению к родителям как? Просто я вот сейчас задумался что вероятно правильней на вы

Кто нибудь в семье шибко грамотный появится и начнёт всех на "Вы" называть, так и пойдёт.

Шибко грамотные должны знать, что в древних языках (включая древнерусский) такой формы обращения не было, она вводилась в 18 в. принудительно с серьезными штрафными санкциями и изначально соотносилась с петровским актом "Табель о рангах", то есть системой чинов, что, в свою очередь, предполагало такое обращение к высшему по чину. Но штрафы, видимо, не хотелось платить за речевую ошибку, поэтому перестраховывались, распространяя на всякий случай такую форму на всех, кто старше, или тех, с кем малознаком (насколько мне известно, санкции за обращение на "вы" к нижестоящим не применялись). Такая форма закрепилась очень скоро, в том числе став в высшем свете модой, подражанием европейцам. Поэтому, грызун, Вас чутье не подводит. Примерно это время и является временем функционирования данной формы особенно активно. Что касается такого обращения в семье, то нужно помнить о корнях этой формы в русском языке (иерархия чинов и только во вторую очередь - уважение, изначально связанное с чином) и мнении основоположника современного русского литературного языка ("Пустое вы сердечным ты...", помните?). А Пушкин - это наше всё. Кто поспорит?)))
Так что в семье (это и этикет допускает) более приемлема форма обращения на ты. Ведь вы - дистанциирует, а уважение можно выразить и иными способами.

[грызун]

Ладно Дина по науке не убедили пока Настоящая наука может ошибаться, но не может менять просто свои правила под настроение В словарях естественно фиксируют норму, но их пишут, и переписывают.
Важность лингвистики отрицать глупо, это примерно как альбом с фотками в семье, она дает корни и связывает нас с другими поколениями в тоже время, разъясняя-трактуя суть произошедших перемен. Но называть наукой... по моему громко слишком
Про Вы, очень интересно, историю люблю(больше правда военную), но не знал что штрафами загоняли обиход Это действительно открытие для меня. По свободе попытаюсь побольше нарыть про эту реформу, заинтересовало. Спасибо.

[dina]

Ладно Дина по науке не убедили пока Настоящая наука может ошибаться, но не может менять просто свои правила под настроение

Я не должна убеждать человека в очевидном, это по меньшей мере смешно)) Лингвистика - это наука, и именно настоящая, как бы Вам ни казалось противоположное И "под настроение" никто ничего не меняет. Вам известны такие сочетания слов как "историческая лингвистика" или "сравнительно-историческое языкознание"? Вы не знаете, что филология - это наука? Так лингвистика - составная часть филологии.
Институт языкознания Российской академии наук — головное академическое научное учреждение. Он, по-вашему, плюшками балуется или все же научной деятельностью занимается?

Статистика как наука, имеющая дело с "неточным" или "быстро изменяющимся" материалом тогда в Ваших глазах должна быть не то, что не наукой, а вообще чем попало, верно?
У Вас крайне слабое представление о том, что является наукой, а что нет.

В словарях естественно фиксируют норму, но их пишут, и переписывают.

Когда я писала, что словари не пишут, имелось в виду, что авторы словарей от себя ничего не сочиняют (опровергалась фраза "люди тоже писали и во многих случаях(изначально) сами решали, что правильно, а что нет"). Норма изменяется - изменяется содержание словарей, это нормально. Абсолютно. Язык - структура изменяемая, не за день-два, конечно, как написали выше, но тем не менее. Это обстоятельство никак не влияет на определение языкознания (лингвистики) как науки.

[грызун]

Существование административной надстройки в виде института подтверждает важность для общества данной деятельности, но никак не доказывает что это наука
А плюшки это здорово
Дина не надо на эту тему больше, просто у меня такое мнение и всё Такой я фома неверующий И извините что поднял вообще это.
Давайте лучше примеры интересные разбирать Или прогнозировать какого рода изменения в языке последуют в будущем А вообще язык сейчас упрощается или усложняется? В том числе и по правилам правописания, какая тенденция? На улицах однозначное упрощение идет

[master]

На улицах однозначное упрощение идет

особенно в инете...