Иван, огромное спасибо, с большим удовольствием прочитал и посмотрел фотографии. Как говорится в сети, - автор, пиши ещё Ибо реально интересно и познавательно.

И, если можно, мое скромное мнение про количество церквей.
Именно поэтому тогда была Святая Русь. Именно поэтому наши верующие в Бога предки создали и передавали из поколения в поколение нам в наследство самое большое и богатое в мире государство. Не смотря на все войны и претязания, исходящие с запада, востока и юга (только с севера белые мишки на нас не нападали ). Наши предки создали целую цивилизацию. Не смотря на не самые лучшие климатические условия и огромные расстояния.
Тогда почти все люди (и простые и элита) были верующими и для них было как дышать, строить Божии Храмы и приходить туда. Строили всем миром. И богатые и бедные, каждый как мог. В том числе и поэтому совсем маленькая в то время Москва имела еще название сорок сороков по большому количеству церквей. Пишу об этом тебе как земляку. Но и во всех других городах и сёлах было аналогично.
Я люблю бывать в разных храмах. В старой исторической части Москвы, на окраинах, которые тогда не были Москвой, в других городах, многие из которых старше Москвы, в сельских храмах. В каждом из них присутствует Господь, за каждым из них история и память наших славных предков. И, например, Храм Святителя Николая Чудотворца в Хамовниках изначально построенный в 1625 году это место где раньше жили ткачи и они с другими жителями построили этот храм. Храм Святителя Николая в Кузнецах основанный в 1491 году - его строили кузнецы проживающие на этом месте в Кузнецкой слободе. Теперь это престижные районы. Храм Успения Пресвятой Богородицы в Вешняках 1644 года, где меня крестили мальчишкой еще в СССР. Храм Рождества Иоанна Предтечи в Ивановском 1666 года, который изначально был в селе Ивановское, где несколько десятков жителей разводили сады, огороды и пруды, который осквернили наполеоновские войска в лице поляков, за что им надавали по сусалам. И так далее.
Представь мое состояние. Когда я не только прихожу в храмы к Богу, но и ощущаю тысячилетнюю историю. Когда я молюсь за тех, кто строил и защищал эти храмы и землю, кто жил на этих местах со своими радостями и заботами. Это потрясающее чувство. Это связь времен и поколений. Это то, что является противоположенностью выражению - Иваны (Михаилы и так далее) родства не помнящие. А у Бога нет мертвых, у него все живы. Об этом, если позволишь, можно потом подробнее поговорить.
Я не призываю всех поверить в Бога (без желания это и невозможно). Но прошу всех уважительно относится к памяти славных предков, истории собственного народа и страны, включая православие, которое было главным веками. Не клевать и не поносить в духе современных разрушительных традиций то славное и великое, что было. Это, конечно, не относится к тебе

И про вместимость храмов. По опыту знаю, большинство из них расчитано на несколько десятков прихожан. Некоторые на несколько сотен. Даже сейчас на Великие Церковные Праздники они заполняются практически битком. Как и на воскресную Литургию. А в те времена и подавно. Исключение те храмы, где сейчас в окрУге мало народу, где люди отказались от веры в Бога, от памяти.

Большое спасибо на добром слове! Вероятно, стоило бы написать диссертацию, но... увы, лень и занятость.

Михаил, честно говоря, религиозный аспект меня не интересует (без обид, никого не хочу задеть или расстроить) ни в духовном, ни в философском плане, но если говорить в контексте культуры и истории, то именно в этом смысле мне это интересно. Мне интересно, как построены церкви, почему так, а не иначе, как они видоизменялись со временем, на примере того же Новгорода, как старые церкви достраивались и модернизировались (в представлении тех людей и того времени, когда это проводилось). Ведь древние церкви и уже достаточно современные выглядят совершенно по-разному, устроены по-другому, имея при этом общие черты. А еще отличаются в зависимости от местности. Понятно, что начиная с петровских времен, общий тон задают общеевропейские стили (своего рода глобализация), классицизм, барокко, модерн. Но все равно, зачастую в деталях просматривается что-то свое: где-то привносят византийских черт, где-то обращаются к древнерусским мотивам и так далее.
Но в чем наши позиции близки, если даже не совпадают, так это в том, что приходя в церковь, построенную много лет назад, ты ощущаешь связь времен, связь поколений, ты видишь эти старые каменные или кирпичные стены, эти, возможно, затертые фрески, еле проглядывающие строгие лики, и в этот момент ты вступаешь в диалог со временем. Эти стены многое могут рассказать и про мирную жизнь, и про захваты и гонения. Это памятники истории, эпохе, культуре, они рассказывают нам о нас самих. И на примере все того же Новгорода, здорово, что столько церквей сохранились до наших дней.

По поводу количества церквей, будучи в Новгороде, слышал следующее:

Монголы не брали налог с церковной земли.

Новгородцы поставили на каждой улице церковь, улицу объявили церковной землей

В то же время поп, идущий по мосту через Волхов с Софийской на Торговую сторону должен был объяснить чего ему там надо. Пускали не всех и не всегда.

Попытка объяснить большое количество церквей в Новгороде (и других землях Руси) тем, что таким образом уходили от налогообложения (дани монголо-татарам), противоречит логике и историческими фактами.

1). Логика.
Напомню, в самом начале нашествия на долю церкви выпало немало испытаний. Татаро-монголы не только грабили и разрушали храмы, но и убивали священнослужителей. Однако, в дальнейшем свое отношение к церкви они изменили. И за это отдаю им должное.
Да, церковное имущество и священство было освобождено от этого.
При этом не будем забывать, что главной целью татаро-монголов было собирание дани и они были кровно заинтересованы, чтобы этот процесс проходил исправно и как можно более полно. За этим следили их представители на местах. Татары умный народ. Умный, хитрый и предприимчивый (в хорошем смысле). Обмануть их сложно. И попытки очковтерательства они легко и быстро могли пресечь. Одно дело не брать дань с настоящих церквей и совсем другое с имитации церквей, которые как бы созданы для ухода от налогов. Построить церкви, тем более в таком богатом городе как Новгород, находящемся тогда на великом торгово-транспортном пути, не так сложно. А вот загнать в них неверующий народ служить Богу, - задача практически невыполнимая. Знаю это по своему опыту, об этом говорит и народная мудрость "невольник - не Богомольник". И дурить татар такими примитивными ходами дело малоперспективное.
Затем дань с русских княжеств собирали мусульманские купцы (бесермены), откупавшие это право у великого хана. Большая часть собранного шла ему. Мусульманских купцов тоже особо не объегоришь.
Со временем, бесермены из русских городов были изгнаны, а обязанность сбора дани перешла к местным князьям. Но и они были заинтересованы в сборе дани. Плюс они прекрасно знали местную специфику и сильно сомневаюсь, что были рады тому, что кто-то хитрит и норовит выйти из под их налогообложения.

2). Исторические факты.
Напомню, что иго длилось с 1237 по 1480 годы.
Русь крестилась князем Владимиром в 988 году.
Каменный собор Софии Премудрости Божьей в Новгороде был заложен на месте сгоревшей церкви князем Владимиром Яррславовичем в 1045 году. При закладке так же присутствовали великий князь Ярослав Мудрый и великая княгиня Ирина (впоследствии она приняла монашеский постриг с именем Анна и была погребена в Софийском соборе как святая Анна Новгородская).
Так же в Новгороде до наших дней на Софийской и Торговой сторонах сохранились (приведу кратко):
Собор Рождества Богородицы (1119 год)
Церковь Иоанна Милостивого (1193 год)
Церковь Уверования Фомы (1195 год)
Церковь Троицы Живоночальной (1195 год)
Церковь Тихвинской Иконы Божье Матери (1148 год)
Церковь Успения на Торгу (1135 год)
Церковь Параскевы Пятницы (1207 год)
Никольский Собор (1113 год)

То есть много церквей было и до нашествия.
Церкви строились и в период орды и после.

Что же касается взаимоотношений между людьми, населяющими в то время Софийскую и Торговую части Новгорода, то надо понимать специфику этого города, его деления на так называемые территориальные "концы" (своего рода районы).
Жители концов звались кончанами и управлялись выборными кончанскими старостами. Они были главными представителями своего конца на вече. Концы имели знамёна и представляли каждый свой полк. В свою очередь концы делились на улицы, причём каждая улица так же имела своего старосту, эти уже не участвовали в общих городских делах, но защищали своих уличан и отстаивали их интересы.
То есть, говоря современным простым языком, у них там были свои междоусобные "тёрки" и правила поведения. Поэтому жители могли и не пускать на свою территорию чужаков с других районов Новгорода, кто бы они не были.
Да что говорить, даже в моём московском и летом подмосковном детстве и юности, у нас было деление на районы И, зайдя на территорию соседнего района (улицы), чужак мог отхватить люлей. А если чужак начинал еще ухаживать за девушкой из другого района, или разводить какую иную деятельность...

P.S.: Я спросил у Ивана, стоит ли мне писать у него в бортжурнале на эту тему. Он любезно не стал отказывать
Но, думаю, если будем продолжать говорить об этом, то лучше не злоупотреблять его гостеприимством и перейти в Болталку. Или создать отдельную тему, например, - "Вопросы истории".
Всем добра и мира!

Насколько я помню историю, Батый до Новгорода не дошел, Новгородская республика не была захвачена татаро-монголами, да и в тот период середины XIII века была больше озабочена отражением нападений со стороны литовцев, шведов и ливонцев. Соответственно и дань хану они не платили.
Но да, вероятно большое количество сохранившихся памятников истории на Новгородских землях связаны как раз с тем, что они не были разорены монгольскими ханами, а также уровнем развития и зажиточности относительно сопредельных княжеств на тот момент.
Поэтому, как мне кажется, все наши рассуждения о количестве церквей на Новгородской земле не связаны напрямую с ордой, но связаны косвенно: с ее отсутствием.

Да Иван, ты правильно говоришь и большое спасибо за важное дополнение
А то я в своих постах писал сразу и про Новгород и про другие земли Руси, как это следует из моего первого абзаца и далее по тексу, и за широкими мазками, говоря дальше именно о Новгороде, не отметил того важного факта, что действительно, во время монголо-татарских нашествий на Русь этот город не пострадал от военных действий. Батый был на землях Новгорода, но до самого города не дошёл 100 вёрст.
Однако, при этом Новгород платил дань хану, что особенно на первых порах сильно разоряло и, как нам известно, вплоть до самого конца 13 века новгородцы не построили ни одной каменной церкви, хотя раньше и позднее строили их с завидным темпом.
И причастным к обложению Новгорода ханской данью был князь Александр Невский.
В 1257 году татаро-монголы устроили податную перепись в русских землях и отправились с этой же целью в Новгород, чтобы лично поставить все на карандаш, упорядочив, тем самым, сбор дани. Но новгородцы дань на постоянной основе платить не хотели и отделались тогда разовыми дарами для хана.
Хан же, понятное дело, хотел постоянную дойку богатого города.
Поэтому зимой 1259 года он снова отправил послов и баскаков (сборщиков налогов) и при этом к процессу был подключен великий князь Александр Невский, которого хан назначил лично ответственным за проведение переписи в Новгороде, как главу древнерусского государства и новгородского князя по совместительству. 
Не буду для краткости описывать как все происходило, но в итоге новгородцы уступили (попробуй не уступи, секир башка будет), дали провести перепись и начали платить дань хану.

Еще раз благодарю за важное земечание и высказанное мнение

И коллаборант объявлен церковью святым......
Печально.....

А я бы не стал давать престрастные оценки и навешивать ярлыки без глубокого погружения в суть событий тех лет. Без учета всех нюансов.
Интересно, как бы вёл себя каждый из нас, окажись он в тех реалиях на месте Александра Невского?
Очень многое хочется написать, но постараюсь кратко.
Понимаю, что не всем интересно читать про сугубо религиозный аспект прославления в лике святых Александра Невского, поэтому сделаю акцент на другом.
Князь Новгородский, великий князь Киевский, великий князь Владимирский Александр Невский был не только великим полководцем (за всю жизнь он не проиграл ни одного сражения), но и искушённым дипломатом.
А жил он в очень тяжелое для Руси время. Государство находилось между молотом и наковальней. Постоянные угрозы и нападения с запада (немецкие рыцари, Швеция, Литва) и с востока (орда). И если с нападениями с запада он успешно справлялся, то войска хана обладали несокрушимой силой и могуществом, противостоять которым на тот момент Русь не могла. И перед каждым князем стоял выбор, - либо погибнуть в неравной битве и допустить разорение городов и убийство людей, а выжившим все равно платить дань, либо находиться в зависимости от ханов и сразу платить дань.
Брат Александа - Андрей, не хотел подчиняться хану и из орды против Андрея была направлена карательная экспедиция под началом Неврюя. В сражении у Переяславля дружина Андрея и поддержавшего его брата Ярослава была разгромлена. Андрей бежал в Швецию. Северо-восточные земли Руси оказались разграблены и разорены, множество людей убито или уведено в плен.
Александр же выбрал путь сохранения Новгорода, других городов, уплаты дани и веры в то, что со временем, Русь окрепнет, объединиться на основе православия и сможет дать достойный отпор. Напомню, что орда не боролась с православной верой, в отличии от запада. Тот же папа Римский предложил Александру помощь, но при обязательном уходе в унию. А как "помогает" католический Рим можно судить по православному Константинополю, ныне Стамбулу.
Впоследствии политику Невского по умиротворению орды продолжат московские князья - его внуки и правнуки. Но исторический парадокс - а вернее, историческая закономерность заключается в том, что именно им, наследникам ордынской политики Александра Невского, удастся возродить могущество Руси и сбросить в конце концов ненавистное ордынское иго.
То есть время все раставило по своим местам. Да, дорого и тяжело обошлись Руси долгие годы зависимости от орды, но государство не было стёрто с карты мира, как многие другие, была сохранена православная вера.

Как писал крупнейший историк Русского Зарубежья Г. В. Вернадский: "Два подвига Александра Невского - подвиг брани на Западе и подвиг смирения на Востоке, имели одну цель - сохранение православия как нравственно-политической силы русского народа. Цель эта была достигнута: возрастание русского православного царства совершилось на почве, уготованной Александром".

Советский исследователь средневековой России В. Т. Пашуто дал такую оценку Александру Невскому: "Своей осторожной осмотрительной политикой он уберег Русь от окончательного разорения ратями кочевников. Вооруженной борьбой, торговой политикой, избирательной дипломатией он избежал новых войн на Севере и Западе, возможного, но гибельного для Руси союза с папством и сближения курии и крестоносцев с Ордой. Он выиграл время, дав Руси окрепнуть и оправиться от страшного разорения".

И еще немного добавлю.
Общеизвестно, что Петр I относился к церкви, мягко говоря, своеобразно.
Однако при Петре I Александр Невский становится одним из наиболее почитаемых в России национальных святых. Петр, заложивший новую столицу страны, усмотрел определенный символический смысл в том, что город был основан вблизи места, где в 1240 году новгородский князь Александр Ярославич разгромил шведов. Петр нашел в князе Александре необходимый историко-религиозный пример, который, кроме прочего, почитался народом и церковью.
Петр I лично внес мощи святого князя, прибывшие по воде из Владимира, в построенную на территории Александро-Невской обители церковь Благовещения Пресвятой Богородицы.

Крупнейшие русские историки: Карамзин, Костомаров (оценки которого часто носят скептический и порой весьма язвительный характер), Соловьев уделили значительное внимание личности князя и при этом воздали должное уважение его деятельности. Карамзин называет Александра - героем Невским. Костомаров отмечает его мудрую политику с Ордой и православный дух его княжения, Соловьев пишет: "Соблюдение Русской земли от беды на востоке, знаменитые подвиги за веру и землю на западе доставили Александру славную память на Руси и сделали его самым видным историческим лицом в древней истории от Мономаха до Донского".

Александр Невский -- выдающийся государственный деятель и национальный герой.
Его канонизация объясняется довольно просто.
Во всех монотеистических религиях императив не Бог, а национальная, государственно-политическая или социальная идея. Богу отведена роль чего-то вроде волшебной палочки. Или официанта-разносчика... В идеале Бог должен быть карманным и извлекаться на свет божий (простите, не удержался от каламбура) в основном только для удовлетворения потребностей и желаний. В остальное время обязан знать свое место и довольствоваться подачками в виде формального поклонения.
Невский лишь один из необъятного сонма политиков, сотрудничавших с духовенством на основе совпадения интересов сторон. Будучи государственным строителем, он обращался к религиозной тематике как идеологическому и экономическому инструменту консолидации разобщенной нации с перспективой централизации власти. Священство, в свой черед, нуждалось в поддержке светских правителей, и многим обязано Александру Невскому в становлении новой религии и усилении ее влияния в обществе. В итоге, труды Невского в этом направлении были оценены клириками по достоинству.
Забавно, что морально-нравственный аспект целей каждой из сторон подобных альянсов никогда и нигде никак не менял деструктивный вектор исторического процесса. Устремления как политических, так и религиозных лидеров, могли быть возвышенными, благородными и гуманистическими, или наоборот, низменно-корыстными. Безотносительно к этому религиозный ресурс цивилизации тысячи лет эффективно использовался для умножения зла, несправедливости, страданий...
История хранит нескончаемый список захватнических, освободительных и гражданских войн, геноцидов, этнических, расовых и классовых чисток и т. п., в которых массы верующих были вдохновлены "во славу Бога" на уничтожение ино- или единоверцев.

Василий, большое спасибо за то, что высказал свою позицию. Понимаю тебя. Но это взгляд человека очень далекого от веры и знаний связанных с ней.
Мы знаем друг друга примерно лет десять. И я много раз убеждался, что ты профессионал своего дела и человек, с которым даже просто познавательно и интересно общаться. Отдаю должное
При этом и ты знаешь, что я по своему складу и профессии устроен так, что собираю как пылесос всю возможную информацию, анализирую ее, стараюсь оставлять факты и на этом основании делаю выводы для себя и для тех, кто платит мне за это деньги (но сейчас не про материальный аспект).
Поэтому как человек верующий и более 15 лет изучающий вопросы религии (благо, что сейчас и книг много и по инету можно присутсвовать на лекциях ведущих профессоров Московской Духовной Академии и так далее), скажу, что во всех монотоистических религиях главным является БОГ. В христианстве так прямо сказано, что Он Альфа и Омега, начало и конец, суть всего. И для каждого верующего, если не искажать суть веры, самое главное придти к Богу, спасти свою бессмертную душу, быть на стороне света и добра. Как говорит Господь, - что ты отдашь за душу свою?
Каждый человек, как и все живое, бренен и тленен. Рожденный должен умереть. Но как смириться с тем, что любимые, родные нам люди умирают? Как смириться с тем, что мир во зле лежит и несправедливости торжествуют на земле? У кого есть обостренное чувство справедливости это прекрасно понимают. Попробуй решить эту задачу, найти выход. Его нет без Бога. Ибо Он каждому предлагает честный договор, где все написано понятно и большими буквами, а не так когда хотят обмануть. То есть Его рука протянута каждому. И при этом каждому дана свободная воля, протянуть Богу руку навстречу, или нет. И договор этот с каждым индивидуальный. В нем нет деления на то, был ли человек при власти, или обычный, богатый, или бедный. Каждому предстоит дать ответ.
Удобнее всего (при этом одновременно ох как трудно) этот путь проходить монахом в монастыре, отрекшись от мирских дел. Где человек погружен в непрестанную молитву и тяжкий повседневный труд. Свои огромные сложности и у тех, кто в миру. А если еще и при власти...
Поэтому и Александр Невский, как ты правильно сказал, - выдающийся государственный деятель и национальный герой. Но при этом в духовном отношении он святой, сохранивший и преумноживший веру, строивший храмы, старающийся жить по Евангелию, перед смертью принявший монашество и еще по некоторым сугубо духовным причинам.

А дальше да, согласен с тобой, что веру и церковь многие очень часто хотят использовать не для того, для чего она изначально предназначена, а именно спасения каждого человека и прихода к Богу, а для, скажем так, прикладных целей. Как по мне, так лучше бы этого не было. Но увы, это неизбежность.
Иудеи ведь, помимо прочего, почему не приняли и распяли Христа? (Того, кого они ждали, Того, кто им был обещан Богом через пророков). Они Его ждали как того, кто будем их царем, кто позволит им избавиться от ненавистной зависимости от Рима, кто позволит им, образно говоря, господствовать. А Христос пришел и говорил совсем о другом. Никакой политики и никаких мирских дел. Только о Отце Своём и о путях прихода в Царствие Небесное.

При этом в неминуемом использовании веры и церкви в прикладных целях могут быть как плюсы, так и минусы. Главное, чтобы это все не препятствовало приходу человека к Богу. Можно на основе общей веры объединять людей для благих целей, не допускать господства разрушительных и губительных морально-нравственных устоев, защищать свою страну, народ и так далее. А можно, как некоторые делают сейчас в одной религии, резать головы другим, кто не разделяет их веру.

И в завершении замечу, что человечество вообще постоянно воюет и убивает с тех самых пор, как Каин убил из зависти своего брата Авеля. И намного больше людей погибло в войнах не связанных с религией. Очень многие войны в древности были не про это. Самые кровопролитные первая и вторая мировые войны были связаны напрямую с религией? Нет.
Так что хлесткое выражение про "религиозный ресурс цивилизации тысячи лет эффективно использовался для умножения зла, несправедливости, страданий" не соответсвует действительности, или как минимум крайне однобок и искажает суть. Ибо, повторюсь, с "религиозным ресурсом" можно защищать свой дом, род, страну, веру, благополучие, морально-нравственные устои и так далее. А можно да, творить зло. Но все равно в итоге каждый предстанет перед Богом и даст ответ по всем делам своим. Настоящие верующие это прекрасно знают и в своей жизни исходят из этого. И конечно, у них нет кощунственного отношения к Богу, как к "официанту - разносчику". Такое может придти в голову только тому, кто или совсем плохо понимает данную тему, или сознательно искажает суть.
И еще раз повторюсь, - как раз Господь позволяет в итоге выйти из всего этого безобразия, о котором ты упоминаешь. Выйти, отделив доброе и честное сердце от злого и лживого.

P.S.: Михаил, спасибо большое, что вынес данный разговор в отдельную тему. Так безусловно лучше.
И убедительно прошу, если кто захочет поделиться своим мнением, то делать это как и и все до этого уважительно, без провокаций и всего такого негативного.
Всем хорошего дня!

Михаил, спасибо за отзыв.
Вынужден не согласиться с твоими красивыми и правильными словами, не имеющими связи с реальностью.
О какой вере в Бога ты говоришь? О каком знании о Нем? Религия подавляющего большинства верующих никак или почти никак не влияет на их обаз жизни. Почти никто не проявляет даже прохладного интереса или досужего любопытства к Его сущности. Не говоря уже о целеустремленном познании Бога. Те немногие, которые заявляют, что знают Бога, озвучивают туманные, запутанные, часто взаимно противоречащие философские измышления о Нем. В представлении общей массы верующих, Бог -- это абстрактная идея, придуманная людьми, а не реальный Субъект. Именно поэтому человек присвоил себе право устанавливать нормы поклонения Богу. Почти каждая религия претендует на исключительную истинность. Но при этом их основные учения опровергают друг друга. Истина не может быть одновременно разной.
Насчет роли религий в войнах ты тоже неправ. Не говорю уж о крестовых походах, религиозных войнах средневековой Европы, насаждении христианства огнем и мечем в период колониальных завоеваний.. Даже в просвещенном двадцатом веке, при триумфальном походе атеизма на мировоззренческие устои, две самые кровопролитные войны в истории -- Первая и Вторая мировая -- разгорелись в самом сердце христианского мира. Католическое духовенство сыграло решающую роль в приходе партии Гитлера к власти. На бляхах солдатских ремней немецко-фашистких оккупантов был лозунг "С нами Бог". Католики убивали католтков. Протестанты -- протестантов. Православные румыны и болгары воевали против православных русских. Священство всех конфессий активно призывало паству истреблять представителей чужих религий и братьев по вере...
Как показывает история, миром правит не Бог. Не здравый смысл, не доброта, не просвещение. Жадность, ненависть и предубеждение -- вот ведущие силы цивилизации. И религии, плод человеческих "достижений", являясь неотъемлемой частью общественного устройства, в полной мере учавствуют в этом процессе...
Михаил, ты упомянул, что имеешь знания о Боге.
Пожалуйста, поясни: Существует ли Бог на самом деле? Если да, то какова Его сущность? Личность ли Он (образ дедушки с бородой верхом на облаке не рассматриваем) или какое-нибудь энерго-информационное поле? Если да, какой у Него характер, способности, моральные и нравственные качества? Как Он мыслит? Есть ли у Него планы? Для чего создал людей (если создал)? Как к ним относится? Любит, заботится или равнодушен? Ожидает ли чего-то от них? Например, если любит, желает ли взаимности? Имеет ли право требовать безусловного подчинения? Например, исполнения заповедей? Какое отношение имеет к бедам и страданиям людей? Карает или по каким-то причинам только допускает? Почему мы умираем, если считать, что Он создал нас с желанием жить без конца?
Ни одна религия не дает точных и доказательных ответов. А без них взаимоотношения человека и Бога неосуществимы. Ты ведь затронул тему взаимодействия человека с Богом. Так как к Нему прийти, если это возможно? Через религию? Но факты мня убеждают, что религию придумали для людей люди или кто-то еще, но точно не Бог...
В общем, Между "верить в Бога" и "верить, доверять Богу" колоссальная разница.

Василий, ты сейчас затронул очень много вопросов. Спасибо за это. И я рад на них ответить. Но учитывая объем и чтобы не мешать все в кучу, буду это делать поэтапно.
Начну с главного, с последних двух, даже трех твоих абзацев.
Христианство даёт ответы на поставленные тобой вопросы. Для того, чтобы это понять, надо вдумчиво изучить Евангелие, узнать, что писали святые отцы, достигнувшие огромных духовных высот, иметь личный духовный опыт, приобретенный посредством молитвы, покаяния, причащения...
Что-то из этого было на серьёзном уровне в твоей жизни?
Исходя из твоих слов предположу, что нет.
Поэтому прости, пожалуйста, но повторюсь, твои рассуждения базируются не на знаниях предмета, а на поверхностных рассуждениях. Это как обычный человек заглянет, например, к физикам или химикам и скажет, - формулы какие-то пишут, что-то непонятное делают, а в магазинах натуральных продуктов не стало, кругом сплошная химия, здоровью от нее плохо, в синтетических трусах все потеет, от ядерного оружия человечество погибнуть может, а картошку убирать некому (короче говоря, одно вредительство)

Теперь прямые ответы на твои вопросы.
Бог существует на самом деле. Более того, Он приходил к людям в Лице Иисуса Христа, объединившего в Себе Божественную и человеческую природу. Его приход это исторический факт.
Бог по своей сущности есть Дух. Христос в Ногорной проповеди говорит о обязательном условии для тех, кто хочет увидеть Бога, - "блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят". Помимо того, что:
"Блаженны плачущие, ибо они утешатся. Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю. Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. Блаженны милостивые, ибо они помилованы. Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими. Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное. Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня. Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас".
Бог есть Любовь. В самом высоком значении этого слова, включая жертвенность. Ибо Он Сам в Лице Христа добровольно подвергся мучениям и взашёл на Крест для спасения каждого человека. Тем самым показав пример исполнения заповеди, что нет больше подвига, как если кто положит душу свою за други своя.
Бог любит всех людей и хочет каждому спасения. Честно предупреждая, что эта земная жизнь временная, впереди вечность, что есть рай и ад. И Он желает, чтобы каждый человек был в раю. Но при этом каждому человеку дал свободную волю и каждый решает сам, протягивать в ответ руку Богу, или нет. Из этого следует, что Он не требует безусловного подчинения. То есть все на добровольной основе. Хочешь спасения души, - пожалуйста, вот тебе четко обозначенный путь из заповедей, вот тебе Евангелие. Нет желания - это твой выбор.

При этом согласен с тобой, что миром правят "жадность, ненависть и предубеждение". Могу добавить к этому зависть, похоть и так далее. То есть человеческие страсти, как раз с которыми христианство и борется. А так да, увы, мир во зле лежит. И делают его таким сами люди, пользуясь во зло той самой свободной волей. И Сам Господь говорит, - "Царство Мое не от мира сего". При этом когда беззакония людей превышают все мыслимые границы, Бог может вмешаться, как это было несколько раз. Так будет и при конце света, при втором пришествии Иисуса Христа.
Еще добавлю, что Господь много раз обличал тех, кто называет себя верующим, но при этом по сути таковым не является. То есть, говорил именно о том, что так справедливо тебя волнует.

И еще. Прошу никого не воспринимать мои слова как попытку кого-то агитировать, заставить стать верующим и все такое. Если Сам Бог, повторюсь, каждому дает свободу выбора, то я тем более не претендую на навязывание своей позиции.
Я всего лишь для тех, кому это интересно, показываю мировозрение православного христианина. А то очень много небылиц и ложных представлений на это счет у многих людей.

Василий, отвечал на твой пост, начиная со слов "Как показывает история, миром правит не Бог" и до конца твоего сообщения.
Но вижу, что пока я писал ответ, в твоем тексте произошли некоторые изменения-дополнения. Ничего в этом страшного нет, но по этой причине на некоторые дополнительные твои вопросы я не дал ответ. Сделаю это в дальнейшем.
И еще раз спасибо за интересную беседу.

Михаил, благодарю за отклик.
Но твои ответы показались мне неубедительными. Все на уровне религиозной пропаганды.
Например, есть свидетельства историков, что Иисус Христос реальная историческая личность. Не возражаю, что этот человек принес возвышенную духовную и нравственную идеологию. Даже соглашусь, что он на самом деле совершал чудеса. Но каким образом это является исчерпывающим доказательством существования Бога? Независимо от этого, если он Бог, то как воскресил самого себя после того, как его казнили? К кому молился, когда еще был жив?
Некоторые детали твоего комментария вообще шокируют. В частности, упоминание ада. По-твоему, милосердный и справедливый Бог из большой любви в течение всей вечности поджаривает нераскаивающихся грешников, которые прогневляли Его максимум несколько десятков лет? Вместо того, чтобы просто их уничтожить, чтобы не мучались? Что-то у меня нет особого желания дружить с таким садистом-палачом. Если ад и существует, то уж точно не как место пыток.
Ты упоминаешь Евангелия. Я читал. Как и остальные части библии. Как я понял, ее описание Бога сильно отличается от твоего. Еще я знакомился с официальными учениями основных мировых религий, -- христианства, ислама, индуизма, буддизма и иудаизма. Поразительно, какая пропасть существует между основными религиозными постулатами и библейскими сообщениями...
Так что для начала хотелось бы услышать от тебя очевидные доказательства возможного существоваия Бога с точки зрения здравого смысла, в виде голых фактов, без привязки к религиозным воззрениям.

Надо как-то стараться переходить на более короткие посты, ибо подозреваю, что читать много букв многим может быть скучно.
Сейчас хочу ответить на опережение возможных вопросов.
Василий, если ты меня попросишь привести точное доказательство существования Бога, типа как физическая, математическая формула, то конечно, я этого не смогу сделать. Бог это о духовности и любви. Как невозможно алгеброй измерить гармонию, так это нельзя сделать и в отношении Бога.
При этом мы оба знаем, что практика критерий истины.
Так вот вера в Бога начинается именно с веры. Когда человек что-то слышит и начинает верить этому. Многие так и остаются на этом первом этапе. И в этом нет ничего плохого, главное, чтобы человек старался жить по заповедям.
Кто хочет, начинает познавать дальше. Регулярно и вдумчиво изучает Евангелие, в котором сам Господь говорит с людьми. Знакомиться с опытом святых отцов, достигших больших высот на пути к Богу. Ходит в храм. Обращается с молитвой к Богу. Исповедуется в своих грехах, приносит плоды покаяния (то есть изменяется, не совершает ранее допущенных грехов). Участвует в таинствах (главное - причащение - установленное Самим Господом). И постепенно у человека сердце становится чище, что позволяет ему увидеть Бога, ощутить Его присутствии в своей жизни. И у многих на этом этапе, не говоря уже о тех, кто пошёл еще дальше, появляется духовный опыт общения с Богом.
Ну а дальше каждый из нас все проверит на самой настоящей практике. Ибо каждый из нас со временем умрет.
На это счет вспоминается так называемое Пари Паскаля (того самого математика, которого каждый знает со школы).
Суть его в том, что если верующий человек умирает и после этого ничего нет, то он ничего не теряет. При жизни старался жить по заповедям и быть хорошим человеком, что бывает несколько обреминительно, но зато по совести.
Если же там все есть, то он выигрывает всё в виде рая.
Если умирает неверующий человек и там ничего нет, то он тоже ничего не теряет.
А вот если там все есть, о чем говорит Господь, то неверующий теряет всё и это катастрофа.
Выбор за каждым.

Еще на эту тему есть бородатый анекдот.
Урок атеизма в школе. Учительница в конце для закрепления материала, говорит, чтобы дети все хором кричали "Бога нет!" Все кричат кроме одного мальчика. Учительница его спрашивает, почему он не кричит. На что получает ответ, - если Бога нет, то что об этом кричать? А если Он есть, то зачем мне с ним ссорится


Вот видишь, я знал, что ты задашь вопрос про "докажи, что Бог есть" и заранее на него ответил.
Ну а устраивает тебя такой ответ, или нет, это уже ты сам решай.

Михаил, ты меня разочаровываешь.
Опять только внешне красивые и пустые по сути сентенции.
Что за когнитивный диссонанс -- "вера начинается с веры"? Твое описание веры можно справедливо сравнить с взращиванием растения. Но для этого нужны семя, почва, солнце, вода... Невозможно вырастить дерево из дерева, которого еще нет.
Мне, как смею надеяться, объективно мыслящему человеку, понятнее библейская формулировка:
"Вера же есть... уверенность в невидимом. А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть..."
По крайней мере, ясно видно, что вера начинается с точного знания существования Бога.
Так что если ты не можешь привести объективные доказательства Его существования, за мной остается право считать, что Его придумали. Соответственно, можно допустить, что священники делают вид, что служат Ему, а прихожане делают вид, что им верят. И неважно, внешнее это внушение или добровольный самообман, если Бога на самом деле нет.
Так что если не желаешь просветить меня по списку вопросов, -- не настаиваю и не претендую.
А если готов объяснять, пожалуйста, без религиозной пропаганды. И без тебя на протяжении тысяч лет находилось немало любителей втиснуть идею Бога в удобные для них рамки. Запрячь Его и понукать, кому как нравится... А то, что их учения об огненном аде, о небесном Рае, бессмертной, отдельной от тела душе, о Предопределении, о Святой Троице и т. д. объективно позорят Бога и оскорбляют Его, -- им неинтересно.

[quote name='Василий' date='27.6.2021, 11:49' post='581164']
Но твои ответы показались мне неубедительными. Все на уровне религиозной пропаганды.
Например, есть свидетельства историков, что Иисус Христос реальная историческая личность. Не возражаю, что этот человек принес возвышенную духовную и нравственную идеологию. Даже соглашусь, что он на самом деле совершал чудеса. Но каким образом это является исчерпывающим доказательством существования Бога? Независимо от этого, если он Бог, то как воскресил самого себя после того, как его казнили? К кому молился, когда еще был жив?
[/quote
Уважаемый Василий, повторюсь, я пишу на основании многолетнего изучения вопросов религии и своего определенного духовного опыта.
Ты можешь не верить мне, можешь считать это пропагандой, как угодно, но я своим постами представляю мировозрение православного христианина на основе Евангелия и святоотеческих учений.

Помимо свидетельств историков, рядом с Христом очень часто было много людей и практически всегда были апостолы, которые по воле Господа организовали Церковь Его и врата ада не одалеют ее. Они были с ним, когда Он проповедовал, они были с Ним, когда его расписали, они были с Ним, когда Он пришел после Своего Воскресенья. И так от Господа слова через апостолов и Евангелие передались и нам, ныне живущим.

Кстати, когда я первый раз вдумчиво прочитал Евангелие, то был поражен от осознания того, что это точно не творение рук человеческих, направленных на сугубо морально-нравственный аспект. У меня и тогда и сейчас стойкое осознание, что люди такого написать не могли. Как замануха это совсем не годится. Ибо для массового вовлечения людей нужно что-то размалинистое, как, например, в одной мировой религии описан рай с несколькими десятками гурий (такие существа, с которыми можно сколько угодно совокупляться) и вкусной жрачкой без конца. А если у попавшего в такой рай последователя этой религии кончатся силы совокуплять гурий и есть, то Всевышний даст ему новые силы.
Так вот в христианстве такого нет. В христианстве речь идет о очень сложном и многим непонятном пути. Как сказано в Евангелии, - "Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости. А мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие".

Как Христос Себя Воскресил и кому Он молился?
Напомню, что Христос в Своем Лице воплотил в себе Божественную и человеческую сущность. Бог в образе человека пришел к людям, чтобы разрушить смерть и дать возможность спастись каждому человеку. Христос страдал и испытывал боль как человек и при этом, повторюсь, имел Божественную сущность. Бога убить нельзя. Человека можно. Что и сделали иудеи вместе с римлянами. Но как Бог Он не погиб и воскрес.
И молился Христос как человек Богу Отцу, говоря, "Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет".

Я уже просил -- дискутировать без религии.
Тем не менее, кому все-таки молился Иисус - себе или Отцу? Чью волю обещал исполнять -- свою или Его?
Согласно официальному учению о Троице, все Ее члены равнозначны в статусе, силе, значимости, полномочиях и всем остальном. Приведенные тобой слова Иисуса показывают, что это не так. И после этого утверждаешь, что он Бог? Если Бог есть, то точно не Иисус. Помнится, что он сам называл себя Сыном Бога...

В корне неверное мнение, что "милосердный и справедливый Бог из большой любви в течение всей вечности поджаривает нераскаивающихся грешников".
Ибо Бог никого не мучает. Он каждому при жизни говорит, что надо делать, чтобы не оказаться там, где будут мучения. И человек добровольно выбирает путь, - к Богу и ангелам в рай, или к бесам в ад, где бесы будут мучить по своей злобе.
То есть подобное соединяется с подобным.
Добрый человек, верующий в Бога и любящий Свет, живущий по заповедям и искренне раскаивающийся в грехах, принесший Богу свое чистое сердце, оказывается с Богом.
В противном случае человек сам себе прокладывает дорогу в ад.
И в этом есть справедливость. Свет к Свету, тьма к тьме.
Эту тему надо бы более тщательно раскрыть, но и так длинные посты выходят.

"Ты упоминаешь Евангелия. Я читал. Как и остальные части библии. Как я понял, ее описание Бога сильно отличается от твоего".
В чем различия? Прошу, пожалуйста, на конкретных примерах из Евангелия и моих слов.

"Еще я знакомился с официальными учениями основных мировых религий, -- христианства, ислама, индуизма, буддизма и иудаизма."
Можем и об этом поговорить, но я уже понимаю, как будет выглядеть эта беседа.

Василий, как? Как можно вести разговор о религии без религии?
Давай тогда о физике говорить без физики Вот докажи мне что-то определенное из нее без физических формул
Прости, пожалуйста, но знаешь в чем с твоей стороны ошибка, которая не позволяет тебе хоть как-то понять то, о чем идет речь?
Ты упорно пытаешься судить о духовном, исходя из материалистических представлений. То есть, как я писал ранее, это напоминает попытки алгеброй измерить гармонию. И это естественно приводит тебя в тупик.
О физике надо говорить на языке физики.
О Боге, духовном, религии надо говорить на языке духовности и религии.
Это разные дисциплины и каждая из них требует соответсвующего отношения.

Василий, ты точно внимательно читаешь мои посты? Я ведь уже прямо написал, что у Христа две сущности - Божественная и человеческая. И молился Он Богу Отцу как человек. Как человек обещал выполнить волю Отца. Как человек Он мучился и страдал. Как человек умер на Кресте.
Ты же пропуская это мимо, начинаешь делать утверждения, которые не соответсвуют христианскому мировоззрению и наводят тень на плетень в отношении меня.

Это ты меня не желаешь слушать.
Несколько раз я подчеркивал, что интересуюсь идеей Бога, а не какой-либо религией.
Допустим, Он реально существет. В таком случае неверие атеиста никак на это не влияет. Точно так же вера не является необходимым условием Его существования.
Так что можно пытаться узнать о Боге без привлечения религии.
Об аде. Допустим, он является местом вечных мук. Как он появился? Кто создал бесов и дал им полномочия мучить нераскаивающихся грешников? Неужели Бог не хочет или не в силе покончить с этим бесцельным зверством? Если Он есть, то неужели равнодушно отворачивается от их стенаний, безучастно наблюдая за усердными трудами бесов? Будешь ли ты затыкать уши и закрывать глаза, если перед тобой часами мучается издыхающая кошка, которую невозможно вылечить? Если сущестует мудрый и любящий Бог, он по идее должен наказывать с целью исправления и воспитания, справедливо, предупреждая и вразумляя. И, разумно (или, как минимум,гуманно) предположить, будет исключать из творения нежелающих исправляться. Идея бесконечных бессмысленных мук -- плод ненависти и злобы нечелоечески черствого сердца. Тебе придет в голову лечить упрямое непослушание твоего сына раскаленной сковородой? Если он восстанет против тебя, ты выгонишь его из дома, но не окунешь в кипяток.
О личности Бога. Почему я должен принимать твои слова о сущности Иисуса, как о составляющей Бога? Для сравнения, основной догмат ислама -- учение о едином, исключительном и суверенном Всевышнем Аллахе.
О библии. Как показывает история, религии, позиционирующие себя как христианские, присвоили себе права на нее. Но уместно напомнить, что она появиласьзадолго до возникновения большинства основных мировых конфессий, включая христианские. Иисус основал не католицизм, православие или протестантизм. Поэтому вполне допустимо и разумно обращаться непосредственно к ней, а не разбираться в ее учениях через более поздние взаимопротиворечивые трактовки этой книги разными религиями.
Так что если ты готов говорить о Боге и библии без религиозного аспекта, то пожалуйста.
Если нет -- для меня дискуссия теряет смысл. Бездоказательная пропаганда теологов, агностиков, атеистов и антитеистов меня не интересует.

Моя фраза, что вера начинается с веры, вообще не имеет никакого отношения к когнитивному диссонансу.
В ней нет никакого дискомфорта индивида. Нет никаких столкновений и конфликтующих представлений.

Что касается "семя, почвы...":
Ты ведь говоришь, что читал Евангелие и поэтому должен хорошо знать притчу Христа о сеятеле. Она есть аж у трех евангелистов и ее никак нельзя было пропустить. И в ней как раз находятся ответы. Но из твоих слов становится понятно, что все это прошло мимо, очень жаль.

Ты привел замечательную цитату "Вера же есть...". Согласен с ней.
И я вообще не вижу никаких противопоставлений о чем в ней говорится, с тем, что я пишу

"По крайней мере, ясно видно, что вера начинается с точного знания существования Бога"
А вот в этой твоей фразе есть прямое противопоставление. Ибо вера и точные знания даже по смыслу разные вещи и в этом твоем предложении имеется расхождение с вышеприведенной тобой цитатой "Вера же есть..."

В моих же словах изначально присутствует вера, которая по мере накопления духовного опыта, подтверждается точными знаниями и уверенностью, что Бог есть. Но, опять же как я писал ранее, даже если человек будет просто веровать, стараться жить по заповедям и приносить достойные плоды покаяния (изменять свою жизнь, отходить от грехов) то это великолепно.

Василий, еще раз прости меня великодушно, если сегодня своими словами как-то невольно мог зацепить твои атеистические (?) чувства. Если этот наш разговор приводит к раздражению и негативным эмоциям, то можно сделать паузу или завершить его. Как тебе будет угодно. И в любом случае надеюсь, что это все никак не отразиться на наших добрых с тобой взаимоотношениях.

Удалено

Во избежании ненужного накала, убедительно прошу всех в данной теме 3-4 дня не писать и сам естественно не буду этого делать. Потом решим, как дальше действовать. Будет очень жаль, но возможно, что будет лучше попросить Михаила закрыть эту тему.
Спасибо всем за понимание.

Миш, думаю надо продолжить. Тема действительно интересная. Будет искренне жаль, если закроете

Блииин, вот это я залипла В первый раз за много-много недель... да что там недель, месяцев!
Ребята, как интересно вас читать! Пока мне, как неисправимой материалистке, (наверное увы) ближе позиция Василия, но ужасно хочется "обратиться"
Поэтому, умоляю, продолжайте свою дискуссию 🙏🙏🙏

Кстати, в процессе прочтения прям споткнулась об такое утверждение, может Миша даст некоторые пояснения?

Это что же за несправедливость такая?? Если Бог есть и всем нам, своим (Божьим) детям (мы ведь все его дети, независимо от того, верим мы в него или нет... или нет??) он обещает Рай и вечную жизнь в нём, в том случае, если мы живем праведно, придерживаемся всех заповедей Господних (не потому, что верим в Бога, а просто потому, что считаем такую жизнь правильной, и даже не просто правильной, а единственно возможной), значит все мы и должны этот обещанный Рай получить, независимо от того, верим мы или нет. А исходя из приведенной выше цитаты, получается, что те, кто живет праведно и верит - получит, а те, кто живет так же праведно, но при этом не верит - извините, подвиньтесь... На мой взгляд, как-то это не по Божески И кстати, куда в таком случае попадают эти люди, если Рая они не достойны, так как при жизни не веровали? Ада ведь они также не заслужили, поскольку жили праведно
Как материалистка, приведу аналогию из физики Вот, скажем, электричество... Оно точно есть! И если ты подойдешь к выключателю и нажмешь клавишу, скорей всего, точно загорится свет, независимо от того, веришь ты в электричество или не веришь
Или что, физическое и божественное - это принципиально разные вещи и с Раем так не работает??

Во всей этой дискуссии на стороне Михаила, как мне кажется, есть очень весомая и трудно оспариваемая идея, относящаяся и к цитате выше в том числе, и вполне себе логичная.

А всё ли мы знаем на самом деле? Достаточно ли у человечества научных знаний для того что бы делать какие то выводы?
Пещерный человек не знал об электричестве и радиации и не видел их и не мог потрогать, но это не означало что их нет. Человечеству потребовалось время что бы придти к этому. Мы знаем что есть сила гравитации, вода замерзает при нуле и т.д., но исчерпывающий ли это перечень законов природы? Думаю врятли кто то ответит на этот вопрос.

Невозможно сказать что все исследовано и изучено. И поэтому получается даже невежественно говорить о том что раз мы чего то не знаем/не видел/не слышим и тд то этого нет.

Если нет неоспоримых доказательств существования чего-либо, то как можно уверенно утверждать что это существует? Гипотеза еще не есть истина.

El-Mariachi, так в том-то и дело, что если что-то есть, то оно есть и это совершенно не зависит от нашей веры или неверия в это
ну и, соответственно, наоборот - если чего-то не существует в природе, то даже если ты в это очень сильно веришь, оно не появится.

Надо продолжить. Надо!

Тема от вопросов истории перешла к вопросам религии... Вероятно, стоит скорректировать название.

Странная логика. Научное знание неполное (хотя оно никогда не заявляет о своей полноте), но почему суеверия древних должны ставиться выше знания только лишь потому, что знание не является полным, а отдельный индивид не в состоянии объять даже значительную часть этого неполного знания (накопленного в рамках человечества)?
Ни возраст религии, ни количество ее приверженцев не являются критерием истинности постулатов.
Научное знание можно уточнить, опровергнуть, дополнить, перепроверить, опыт можно повторить, процесс можно описать. Научное знание имеет прикладной смыл, его можно применить на практике.
Ненаучное знание непроверяемо и недоказуемо, не позволяет продвинуться в понимании того, как устроен мир вокруг нас. К научному знанию могут быть применены критерии верифицируемости, т.е. подтверждения, и фальсифицируемости, т.е. принципиальной опровержимости, теории или гипотезы.
Вероятно стоит научиться ценить окружающий мир за то, что в нем есть, а не за то, чего в нем нет.

Вспоминается парадокс Рассела. Мы можем утверждать, что на эллиптической орбите где-то между Землей и Марсом вокруг Солнца вращается фарфоровый чайник. У нас нет инструментария, чтобы проверить это эмпирическим путем: чайник слишком мал. Но вряд ли кто-то будет всерьез утверждать, что он там есть на самом деле.

Заранее прошу прощения у оппонентов, но продолжать дискуссию не буду ни на страницах форума, ни в личке, в том числе и потому, что наше текущее законодательство не поощряет разговоры на эту тему. Поэтому еще раз прошу прощения за свою бестактность, что влез в дискуссию и сразу из нее вышел

Чтобы немного снять напряжение, напоследок расскажу старый анекдот поколения первых космонавтов.
На приёме в честь первого полёта человека в космос Хрущёв отвёл Гагарина в сторонку и чтобы никто не слышал, спросил: «Скажи, Юра, а Его ты там видел?» А Гагарин в шутку говорит: «Конечно, видел, Никита Сергеич!» И Хрущёв сказал с грустью: «Эх, я так и знал», - после чего, приняв строгий вид, добавил: «Только ты об этом больше никому не говори!» Спустя какое-то время, во время поездки по миру был Гагарин на аудиенции у Папы Римского, и после официальной части, оставшись наедине, папа тихо спросил: «Скажи, сын мой, а ты Бога там видел?» И Гагарин сказал: «Да нет, что Вы, святой отец, конечно же нет!» Папа Римский вздохнул и сказал: «Я так и знал... Только прошу тебя, больше никому об этом не говори».

да... забавно

Меня очень радует, что все участники беседы ведут себя культурно и уважительно
Так и должно быть в клубе, где мы знаем друг друга многие годы Пусть и в дальнейшем присутсвует этот дух дружелюбия, воспитанности и умения вести дискуссию.
Очевидно, что данная тема вызывает интерес, позволяет высказать свое мнение, приобрести новые знания, расширить кругозор всем, кто этого хочет. Согласен с мнением, что надо продолжить. И никакое законодательство мы не нарушаем, ибо никто даже близко не разжигает.
Поэтому если вдруг есть те, кто от обсуждаемой темы начинает раздражаться, беситься и всё такое, пожалуйста, не читайте её, не изливайте своё раздражение, не пишите провокационные посты.
Спасибо за понимание.

Вклинюсь в дискуссию. Интересная мысль в цитате выше. Но ведь так действительно и происходит. Правда никто не возвращался и не рассказывал. Но я мыслю так, что если всю жизнь ты упорно грешил, не хотел (и не пытался) жить по заповедям отца своего небесного, не почитал и не уважал его, то в конце жизни отказано тебе будет в доме его, называемом Раем. Логично. А вечная жизнь без Бога, без дома, при том, что ты знаешь уже, что есть и то и другое, - это и есть ад. Это не раскалённые сковородки и черти с кипящей смолой. Не надо аллегорию принимать буквально. Ад для души в самой душе, не попавшей к Богу. Насколько это безнадёжно, вечно-ли это, никто не знает, но считается, что есть ещё чистилище, где каждый по грехам своим проходит очищение от оных.
Наверное я не являюсь по-настоящему православным, поскольку во мне сидит крамольная мысль, что все религии имеют право на существование. Во всех мировых религиях так или иначе присутствуют 10 основных заповедей заповедей: не убий, не укради и т.д. Все они были дадены из одного источника - от Бога. Различия произошли от того, что даны они были в разное время, разным народам и интерпретировались людьми в зависимости от места, существующего экономического и политического строя, мировоззрения, и т.п. Ведь по большому счёту отцу все равно, как сын зовёт его: папа, батя, отец...(Христос, Аллах, Будда...) главное, что бы уважал и жил по заповедям его.
А что касается войн и гонений религиозных, так то не Божеское, а человеческое. Бог создал человека по образу своему и дал ему свободу выбора между добром и злом. Но человек слаб, и частенько идёт по пути зла, искушаемый лёгкостью и привлекательностью этого пути и часто забывая, что стать сильнее он может только сопротивляясь искушению. Это, как в тренировке: только преодолевая сопротивление можно стать сильнее.
Ну, а возвращаясь к началу дискуссии, хочется вспомнить, что началась она с обсуждения политики Александра Невского (Кстати, ситуация очень похожа на современную). Вопрос стоял так(грубо): быть под властью Запада (Папы) или Востока (Орды). Были сторонники как одного решения, так и другого. Платить дань, в принципе, всё равно кому. Но. Приняв власть Папы, Русь теряла не только свою Православную религию, но и полностью свою самостоятельность. Становясь данниками Орды на Руси сохранялась княжеская власть, религия и в принципе всё устройство и весь уклад. К тому же Ордынцы оказывали своим вассалам и военную помощь, в войнах с тем же Западом. И в дальнейшем, даже и после обретения Русью самостоятельности татары часто выступали союзниками руских князей в различных конфликтах.

В клуб давно не заходил, но друзья прислали скрин с картинкой выше и поэтому считаю нужным высказать свою точку зрения как верующего человека на неё.

Вадим, а душа есть?
А дьявол и бесы есть?

А вообще данная картинка еще раз показывает, что атеизм это вера. То есть одни люди верят, что Бог и все, что с Ним связано есть, а другие верят, что этого Всего нет.
Только между верой в Бога и верой в то, что Бога нет есть большая разница:
1). Веру в то, что Бога нет стараются объяснить научными знаниями. Тем самым сразу допуская две ошибки. Первая это то, что называется попытка "алгеброй гармонию измерить". Вторая это то, что наука, не смотря на все достижения, не может дать ответ на огромное количество вопросов даже на своём научном поле, что уж говорить о духовной сфере.
Да и есть довольно много ученых, включая великих, которые замечательно совмещают/совмещали научную деятельность с верой в Бога. При желании одно другому не мешает и даже наоборот - делает человека более разносторонне развитым. Хотя да, есть и те, кто сконцентрирован на какой-то одной сфере деятельности.
2). Вера же в Бога подкрепляется массой примеров и доказательств как раз из духовной сферы. А Бог есть Дух и только таким образом можно Его как-то попробовать познать. И хотим мы, или нет, но нельзя просто взять и вычеркнуть те чудеса, которые делал Господь и свидетелями которых была масса людей. Те чудеса, которые не объяснит ни одна наука. Далее огромное количество святых с их примерами. Ну и у очень многих обычных верующих людей есть то, что называется духовным опытом. Такие жизненные моменты, когда Бог открывается перед человеком.
3). Атеизм направлен на конечное разрушение и в этом он перекликается с сатанизмом.
Вера в Бога наоборот направлена на созидание и жизнь.
В любом случае каждый из нас на своем примере после смерти убедиться, что и как там. У верующих в Бога есть шанс, быть спасённым. У верующих в отсутствие Бога - ...
4). Ну а дальше каждый сам выбирает, какой дорогой ему идти.

[/url]

Секунду... Вот тут опять мой вопрос, который я уже задавала, но не получила ответа.
Миша, ты снова хочешь сказать, что если один отдельно взятый верующий и отдельно взятый неверующий ведут одинаково праведный образ жизни с одной лишь разницей - один ведет его, потому что верует в Бога и следует его заповедям, а другой ведет такой же образ жизни, не потому что следует чьим-то заповедям, а просто потому что считает это правильным, то в конечном итоге (если Бог есть, если есть Рай и вечная жизнь), то несмотря на то, что оба эти отдельно взятых человека вели одинаковый, богоугодный образ жизни, один получит спасение и эту вечную райскую жизнь, потому что он веровал, а второй всего этого не удостоится только потому, что он не веровал?? Ведь неверующий - такое же дитя Отца небесного, пусть неразумное, но дитя
Ответишь?

Аня, я очень бы не хотел сейчас отвечать на этот твой вопрос, ибо нам бы с азами веры разобраться, а прямой и честный ответ требует перехода на более высокие уровни познания Бога. Многие ли здесь готовы для этого? Все ведь должно быть поэтапно. Как, например, это отображено в "Лествице или Скрижалях духовных" преподобного Ионна.
Но если ты настаиваешь, то хорошо. Прошу постараться понять, о чем будет идти речь.
Но будет очень много букв.

Прости, может быть я не прав, но в твоем вопросе как бы подспудно скрывается потенциальная обида, или некая претензия к Богу. Дескать как же так? Как Бог может не принять хорошего человека с добрыми делами, но не верующего в Него?
Мне где-то месяц назад попался на глаза сюжет Евроньюс, где освещался вопрос, почему в Германии всё больше людей отказываются от веры в Бога и церкви. И смысл был в том, что христианство не хочет принять и одобрить устремления современных людей, сношаться с людьми своего пола и менять пол. Что если Бог добрый и любящий, то Он никак не может запретить хорошим и добрым людям брать друг у друга за щеку и подставлять свои раздвинутые булки. А если он через Свою церковь и Свои слова в Писании прямо запрещающие таким безобразием заниматься, таки не хочет идти на встречу добрым людям, то это плохой Бог и Он не нужен как и Его церковь. Показали одного священника, который сказал, что надо идти на встречу людям и пусть хоть обсосуться друг у друга и ... Подчеркнули, что вот это правильный священник. Но только забыли добавить, что это уже не христианство, а какая-то садомия и бесовщина.
К чему я это все говорю? К тому, что люди зачастую хотят использовать/подстраивать Бога под свои взгляды и интересы. И если у них не получается это сделать, то начинают осуждать собственного Творца. При этом, повторюсь, ощущая себя хорошими и правильными, определенно достойными рая.

Чем спасается человек? Только добрыми делами? Или только верой? Кого в большинстве религий считают праведником?
Многие протестанты (одно из христианских направлений) считают, что спасаются в первую очередь верой (кто изучал политэкономию и/или, знаком с Марксистско-ленинской философией, тому знаком термин "протестанская этика" и все, что с ней связано). Католики (еще одно из христианских направлений, появившихся до протестантизма), считали несколько иначе, но запутались до того, что придумали индульгенции и так далее.
В исламе главное вера в Аллаха (кстати, Аллах в переводе с арабского это Бог) и ислам стоит на следующих принципах:
вера в Аллаха ("таухид"), вера в ангелов Аллаха ("маляикат"), вера в Писания Аллаха ("китаб"), вера в Пророков и Посланников Аллаха ("анбийа"), вера в предопределение Аллаха ("къадр"), вера в будущую жизнь ("ахъират"). А основные предписания, обязательные для всех мусульман это: чтение шахады ("нет никакого божества, кроме Аллаха, а Мухаммед - пророк Аллаха"), пять обязательных молитв в день ("намаз"), выполняемые на арабском языке с соблюдением строго определенного обряда, соблюдение постов в течение месяца рамадан, когда мусульмане обязаны воздерживаться от любой пищи и питья от восхода до заката, паломничество ("хадж") в Мекку по меньшей мере раз в жизни мусульманина, пожертвования нуждающимся и на нужды общины (”закят”). То есть главное вера, но и добрые дела, как мы видим, тоже нужны. Кстати, напомню, что ислам появился намного позже христианства.
В этом отношении ислам и протестантизм (в некоторых своих проявляниях) в определенной мере пересекаются с иудаизмом и все это уходит корнями в ветхозаветную религию.
Буддизм это в определенной мере больше философия, чем религия, поэтому не будем его сейчас касаться.
Прошу прощения, что больше всего уделил внимания исламу, ибо в последнее время чаще всего дискутирую с их представителями, которые проявляют очень большую активность в том числе и в интернете.
То есть, как мы видим, в основе различных религий в Единого Бога лежит вера. Но вера без дел мертва. Поэтому к вере должны прилагаться добрые дела.
Поэтому получается такая картина: основные религии нам говорят, - верь в Бога, соблюдай заповеди, молись как предписано, соблюдай посты и, конечно, делай добрые дела. Это ключ к раю.
Но! Об этом но будет ниже.
Почему в вопросе спасения души каждого человека на первом месте стоит вера в Бога, а уже потом добрые дела?
а). Потому как одно обязательно должно прилагаться к другому;
б). Потому как без веры в Бога человек любые добрые дела может исказить гордыней и самомнением (об этом более подробно опять же ниже после слова "Но"). И тому пример востание изначально добрых и могущественных ангелов во главе с дьяволом против своего Создателя - Бога. Они, условно говоря, изначально делали добрые дела, но гордыня заставила их противопоставить себя Богу. Примерно такое произошло и с Адамом и Евой, которые ослушались слов Бога, хотя жили в раю и ни в чем не нуждались.
То есть Бог, который есть любовь и добро, создает людей и ангелов для жизни вечной, но каждого наделяет свободной волей. И некоторые люди, как и ангелы, пользуясь этой свободной волей, востают против своего Создателя Бога, при этом, как и большинство из нас, считают себя хорошими. Ну, пусть и не прямо-прямо хорошими, но уж точно ни как все другие, с которыми и в одном поле не присядешь

Обрати внимание, что из 10 заповедей первые 4 касаются веры в Бога и потом уже идут заповеди касающиеся морально-нравственного поведения человека:
5. "Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле".
6. "Не убивай".
7. "Не прелюбодействуй".
8. "Не кради".
9. "Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего".
10. "Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего; ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего".

Это, основанный на Писаниях различных религий, мой прямой хоть и короткий ответ на твой вопрос.

А теперь про "Но".
Но приходит Христос (Спаситель), который через пророков был обещан людям и говорит, что все это так, НО, только вера в Бога (как ее поняли многие) и добрые дела не являются автоматическим ключом ко спасению. Что к этому надо прилагать чистое сердце, осознание собственных грехов и именно это нужно Богу. Говорит, что человек по своей греховной природе (после грехопадения Адама и Евы) не может сам спастись и попасть в рай. Но Бог, видя чистые устремления человека, спасет его.
И к заповедям Моисея, о которых шла речь выше, дает "Заповеди блаженства", наиболее приближающие человека к Богу:
"Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное. Блаженны плачущие, ибо они утешатся. Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю. Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут. Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят. Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими. Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное. Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня. Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас".
Тем самым Христос показывает самые высоты духовности.
И Он Сам подает всем пример всей своей земной жизнью.
Это если совсем коротко к вопросу о том, почему для меня христианство и именно православие является истинным путем к Богу и спасению. И это, помимо прочего, отличает православие от других религий. Более подробно об этом в Евангелии и это отдельный разговор.
Понимаю, что все это сложно уразуметь. В том числе и поэтому я здесь не хотел затрагивать эти вопросы.
Если надо, для понимания могу привести простые примеры, в том числе и из своей жизни.
И чтобы картина спасения не получалась совсем сложной, напомню про слова Христа, - "В доме Отца Моего обителей много". То есть я надеюсь, что ни одно чистое и доброе дело любого человека, не пропадёт. Что Господь как-то все управит. Но как это сделать, если человек добровольно отвергает Бога - лично я не представляю.

Так что, перефразируя, слова одного многим известного деятеля, - спасение собственной души это не лобио кушать
Всё намного серьёзней.
Сам Господь говорит:
"...какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит? или какой выкуп даст человек за душу свою? ибо придет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его".
И дай Бог каждому из нас спастись. Как и всем нашим родственникам.

ссылка

Миша, не знаю, как Аню, но меня вполне удовлетворил твой ответ на её "коварный" вопрос. Кое что "уложилось на полочки". Спасибо.

Тору писали люди, исходя из своих целей. Читайте Новый Завет.

А Новый Завет кто писал? Исходя из своих целей?

Oleg65, завидую вашей понятливости, а вот я, бестолковая, так и не услышала ответа на свой не такой уж и коварный вопрос. Очень много, на мой взгляд, совершенно лишней информации, неуместных сравнений и воды, воды, воды. А по сути ответа нет.
Притянули сюда и Адама с Евой и неких хороших, добрых гомиков, и сочувствующих им священников. Зачем, для чего - не понятно.
Мой вопрос до предела, до примитивности прост. Есть два человека, совершенно, но просто абсолютно, одинаковых. С добрыми делами, правильным и праведным отношением к себе, к жизни, к ближним, даже к некоему Высшему Разуму, без малейшей гордыни и самомнения, без противопоставления себя Богу, без чего бы то ни было, неугодного Богу. С одной лишь разницей - один верит, другой...
Да другой не то чтобы даже не верит, и совсем даже не отрицает, но просто, предположим, будучи материалистом, или, прости Господи, дарвинистом, ну или, скажем, приверженцем так называемого светского гуманизма, просто с о м н е в а е т с я в существовании кого-то, кто способен даровать ему спасение и вечную жизнь. Я подчеркну, этот другой не просто СЧИТАЕТ, что он хороший, он может быть даже настолько праведный, что совсем не считает себя таковым, а даже напротив, считает себя очень далеким от совершенства, но при этом, объективно, является очень-очень хорошим и чистым человеком и ведет по истине!! праведный и богоугодный образ жизни. С одним лишь единственным изъяном - он с о м н е в а е т с я.
Так и что, он-таки не достоин быть спасенным??
Ведь если Бог действительно есть, то какими бы путями мы ни шли, верим мы или нет, но рано или поздно мы все придем в одну и ту же точку, где всем нам - и тем, кто верит, и тем, кто не верит, откроется Истина. И вот тогда, если эта открывшаяся Истина будет состоять в том, что Бог-таки есть, то тогда, хочешь-не хочешь, а каждый уверует, и каждому придется держать ответ перед Отцом, и каждому воздастся по делам его. И вот там, в той точке Господь уже и должен (по идее) решать, кому быть спасенным, а кому прямая дорога в геенну огненную.
Не судите строго, истинные верующие, я, честно, хоть и считаю себя православной христианкой, чту православные праздники и все такое, даже иногда хожу в церковь, иногда даже молюсь всяким святым в особых случаях, но, все-таки грешна, сомневаюсь, и, на самом деле, довольно далека от истинной веры, от религии и всего такого. Так что моя логика такова, какова есть
Да, я может и хотела бы обрести эту веру, потому и задаю тут всякие коварные и не очень вопросы. Но вот пока как-то не убедили, не убедили, сомнения-таки точат мою грешную душу

Анечка, если тебя не устраивает развернытый ответ, тогда еще раз тезисно. Хотя и понимаю, что и это тебя не устроит, ибо ты заняла определенную позицию и хочешь на ней стоять.

1. Не могут неверующие спастись добрыми делами. Более того, верующие тоже не могут спастись добрыми делами. Человек вообще не может сам спастись.
2. Спасает человека Бог Своим милосердием и Своей Кровью, пролитой за всех нас. Наше спасение (для каждого) уже готово, нужно только захотеть его и действовать как написано в Евангелии.
3. Спасение это не только просто нахождение в раю, где нет болезней, страданий, смерти, несправедливости и так далее. Там есть еще Сам Бог. И если человек при жизни не счел нужным поверить в Него и принять, то и в раю он Его не примет, продолжая оставаться "материалистом, дарвинистом, светским гуманистом,...". А подобное сочетается с подобным. Не принявший Бога сам не найдет себе там места.
4. Информация к размышлению: зачем любящему и милосердному Богу, который хочет спасения всем людям, осложнять им жизнь? Посылал бы проповедников добрых дел и достаточно. Но Он зачем-то Сам Воплощается, приходит к людям, показывает путь спасения, Сам является примером (и другие Христовы действия), если бы человеку достаточно было для спасения просто добрых дел? 
5. То есть Бог сделал всё, чтобы спасти каждого человека. Но человек не хочет даже поверить в Бога, не желает принять показанный путь и следовать им. Вместо этого строит свои теории и если они не совпадают со словами Господа, то открыто, или подспудно выражает претензии в Его адрес, не устраивает человека такой Бог. Но при этом на рай человек претендует. Только такой рай, чтобы без Бога какой Он есть. Есть ли в таких действиях челоаека логика?
6. Что мешает человеку изучить веру, креститься, войти в Церковь Божью и спасаться? Отсутсвие желания/лень/противление.
7. Не, если кто хочет попробовать спасти свою душу наперекор показанным Господом путем, то это его право. Свободная воля для этого и дана человеку. Какой в итоге только будет результат?

Олег, Спаси Господи! Взаимно