Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Антикоррозионная обработка
Nissan Note Клуб > Ремонт и обслуживание > Кузов и салон автомобиля
Страницы: 1, 2
Alexnn
Нужно ли при покупке авто сразу делать антикоррозионную обработку?

Оффициальные ответы Nissan:
Nissan
Гогги
Гогги
Вообще то антикоррозионная обработка входит в гарантийные обязательства Ниссан.
И составляет 12 лет без ограничения пробега (на все, кроме внедорожников типа Патрол - на них 6 лет)
На самом деле - кузов имеет двухстороннюю оцинковку+битумные, асфальтирующие и прочие составы.
Да и не встречал я еще гнилых "японцев", даже 20-ти летнего возраста! smile.gif

Решать конечно тебе. Но я считаю - бессмысленная трата семейного бюджета (если конечно правнукам по наследству не хочешь передать rofl.gif ).
Doctor
Цитата(Alexnn @ 2.2.2007, 15:31) *
Нужно ли при покупке авто сразу делать антикоррозионную обработку?

Везде пишут, что это влечет за собой потерю гарантии. хотя не совсем понятно, в чем плохо, если обработать нормальной антикоррозийкой в нормальной фирме?
ALX II
Когда покупал, дилер прямым текстом сказал: антикоррозию НЕ надо делать как минимум 3 года. Потом по состоянию автомобиля.
Tubleron
Насчет оцинковки кузова. Мне кажется что только англецкие турки, которые собирают енотов знают о том, оцинкован кузов или нет. В салоне на Марксистской сказали что оцинкован он по юбку с одной стороны, а в салоне Genseра на Лобачевского, что он ВЕСЬ покрыт неким составом, название которого Менеждер с трудом произнес. Вот и думай, может обмазать тектилом.
Zart
Возможно в Дженсере имели ввиду антикоррозийное транспортировочное покрытие, им поливают машины на заводе перед отправкой будущим владельцам uga.gif А насчёт антикора, IMHO если есть возможность можно посмотреть как обработано днище вашей машины, думаю после осмотра все вопросы отпадут сами собой blink.gif Ниссан всё таки не просто так 12 лет гарантии на кузов даёт cool.gif
Ланчик
Цитата
Везде пишут, что это влечет за собой потерю гарантии.

Ясное дело!!! Диллеры и так не любят что-то делать по гарантии, а когда будет очевидная возможность отмазаться - они это сделают легко и с превеликим удовольствием!
На сколько мне известно, кузов у ниссанов прочный, а больным местом являются пороги (так, во всяком случае, было у старых Primera). Я бы тоже не стала делать дополнительную обработку. Хотя... если ездить по грунтовой дороге и еще на большой скорости, то там все днище будет очищено "до металла". Вобщем надо посмотреть на дно, а там уже решать - надо его обрабатывать или нет.
clifford
А моя старая санни бегаеть досих пор с родной обработкой 17 лет только пороги и низ дверей прогнили.а всё дно до сих пор нормальное.
Гогги
Цитата(Ланчик @ 5.2.2007, 11:05) *
Цитата
Везде пишут, что это влечет за собой потерю гарантии.
Ясное дело!!! Диллеры и так не любят что-то делать по гарантии, а когда будет очевидная возможность отмазаться - они это сделают легко и с превеликим удовольствием!

Про мнения о Дилерах корректно промолчу nea.gif
Но вы сами подумайте, что произойдет со специально просчитанным "бутербродом" из разных по составу и назначению слоев после вмешательства "специалистов"?! Так что снятие с гарантии считаю здесь вполне уместным!

Кстати, никто не присматривался к нашим порогам? А ведь это и есть "антигравийная обработка"!!!

А вот насчет оцинковки - не отвечу за всех (кто знает, а кто нет), но, компетентно утверждаю: оцинковка кузова, на всех заводах Ниссан, происходит путем полного погружения уже сваренного кузова в оцинковочную (анодную) ванну!!! cool.gif

Так что Дамы и Господа, не стоит портить кашу маслом. wink.gif
-=MAXDIE=-
Цитата(Гогги @ 5.2.2007, 11:01) *
Так что Дамы и Господа, не стоит портить кашу маслом. wink.gif
Я бы сказал, не стоит портить масло ка-кашей. wink.gif
KGB
В "АВТОМИРе на Ярославке" антигравийная обработка входит в дополнительное оборудование, а именно:
-АНТИГРАВИЙНАЯ ОБРАБОТКА ПОРОГОВ "Тектил" - 4573 руб.
-АНТИГРАВИЙНАЯ ОБРАБОТКА КОЛ.АРОК "Тектил" - 5753 руб.
-АНТИГРАВИЙНАЯ ОБРАБОТКА ДНИЩА "Тектил" - 10325 руб.
Объясняют это - эксплуатация в г. Москве с ее индигриентами обработки дорог и дополнительной шумоизоляцией.
Гогги
Решать конечно каждому самостоятельно... Но мое мнение - нет, нет и нет. Доверяю я еНоту (NOTE-Forever!!!!! give_rose.gif ).
Да и наши Пермские дороги не намного чище от разных там химикалиев!
А про работу Дилеров, повторюсь, корректно промолчу dirol.gif
Tubleron
Прдон, но я не по теме! Я конечно не могу говорить за сервис Автомира по Nissanaм, но на опыте обслуживания бывшего ВАЗ 2112, могу сказать со всей ответственностью, что контроля за качеством работ НЕТ, там после замены фары даже лампочки забывают вкручивать!!!!! Будте внимательны с ентим пРОДАВЦОМ.
Neo
Цитата(Гогги @ 3.2.2007, 15:10) *

Вообще то антикоррозионная обработка входит в гарантийные обязательства Ниссан.
И составляет 12 лет без ограничения пробега (на все, кроме внедорожников типа Патрол - на них 6 лет)
На самом деле - кузов имеет двухстороннюю оцинковку+битумные, асфальтирующие и прочие составы.
Да и не встречал я еще гнилых "японцев", даже 20-ти летнего возраста! smile.gif

Ты читал сервисную книжку, еще раз прочти внимательно со всеми условиями!!! Переписывать неохота много!!! Я после выезда из салона загнал на подъемник антикор был размазан только на площадочных местах, хотя материал как меня уверили спецы хороший!!! Вот а вся шняга начинается со скрытых мест вообщем я со своей произвел ту же процедуру что и на тазиках делают, полностью все включая заливку в пороги!!!
ovip&pne
12 лет для японца не придел. имеется у меня маздочка которой 23 в этом году. не гнилая. но маленькие пятнышки имеются. меня пугает только отсудствие защиты арок. с менеджером по поводу антикора общался она сказала что нет надобности. и сказала что кузов у них не аценкован. так как цинк не благоприятно влияет на здоровье. на вопрос чем же тогда обработан кузов внятного ответа не получил. женщина что можно сказать. я несказанно рад что хоть как то на технические вопросы отвечает. а чуть что пытается меня связать с сервисом smile.gif чтоб у них консультировался.
Alexdrive
Странный там какой то антикор! Такое ощущение провели распылителем вдоль днища и все. А скрытые полости отсвечивают чем то светло-серым и под крыльями подозрительно не покрыто. Однако все это непонятно... nea.gif
Руслан
Цитата(Alexnn @ 2.2.2007, 15:31) *
Нужно ли при покупке авто сразу делать антикоррозионную обработку?

Я недавно отдал машинку на анти-ю обработку, хотя думал, что тоже нафиг не нужно.
Так вот что мне сказал мастер (причем знакомый, не развод), что днище чуток было промазано, а под крыльями вообще нифига, стоило мне это удовольствие 5,5 т.р. + 350 рублей мойка.
Теперь я точно спокоен. Конечно я до пенсии кататься на ней не буду, но мало ли что.
Поэтому я думаю лучше это сделать, пускай и не сразу.Я сделал спустя 4 месяца после покупки.
Думай !!! Хозяин барин.
-=MAXDIE=-
По поводу антикоррозионной обработки, постарался собрать и обобщить ваши вопросы и адресовал их Nissan (НМР) в соответствующей ТЕМЕ.
angelaw
Добрый день.
Ну вот не очень верится.

1. Альмера точно не оцинкована. Фосфатное покрытие. Методом погружения в ванну и электрохимическим способом грунт въедается в железо.

2. В отличии от Мицубиси Лансера, на сайте нет карты антикоррозийной обработки.

3. 12 лет у других производителей - это если металл гниет изнутри (без повреждения лакокрасочного покрытия ! ). да при этом еще небесплатное ежегодная проверка у дилера с записью в книжке.
А как тут ?????

4. Цинк-материал расходный. Как было написано ранее, только у ауди yf 8 лет его хватает. Там самое хорошее покрытие.
Тем более странная 12 летняя гарантия. Полагаю машино оцинкована только снизу, а остальное как у альмеры.

5. Есть-ли у Вас подтверждение данных - фотографии или официальные документы ?
Rime
angelaw, странный вы человек. Вам два человека официально заявили, что ничего дополнительно делать не нужно, а гарантия 12 лет. Ни 3, ни 8 и не 20, а именно 12 лет! Что вы хотите, чтобы вам еще ответили? - "Вы нас поймали, даже на крутейшей ауди всего 8 лет кузов не гниет, а у нас и трех лет не продержится. Езжайте к дяде Васе в гаражи, он вам на 12 лет до крыши антикорозийкой обмажет, с гарантией" biggrin.gif
Гогги
Цитата(angelaw @ 12.4.2007, 13:22) *
Ну вот не очень верится.
.....
3. 12 лет у других производителей - это если металл гниет изнутри (без повреждения лакокрасочного покрытия ! ). да при этом еще небесплатное ежегодная проверка у дилера с записью в книжке.
А как тут ?????
Дак и тут так же! Не в сказке всеж живем! А не бесплатное потому, что как правило не бывает нерушения защитного покрытия без вины самого водителя!
Цитата(angelaw @ 12.4.2007, 13:22) *
4. Цинк-материал расходный. Как было написано ранее, только у ауди yf 8 лет его хватает. Там самое хорошее покрытие...
А кто это сказал? не сама ли АУДИ?! nea.gif И почему у Ниссана не может быть лучше? Ведь "японское железо" по нашим дорогам подольше ходит, чем немецкое, и уж тем более американское victory.gif !
Цитата(angelaw @ 12.4.2007, 13:22) *
5. Есть-ли у Вас подтверждение данных - фотографии или официальные документы?
А ктож их даст? Такие документы, да и вообще всю технологию имеет разве что главный технолог завода! Но, по крайней мере еще в бытность когда манагером был, на обучении нам все это показывали и рассказывали.
Гогги
Отвечу на оставшиеся два, "разрушительных"(ГЫ-ГЫ-ГЫ rofl.gif), вопроса.
Цитата(angelaw @ 12.4.2007, 13:22) *
1. Альмера точно не оцинкована. Фосфатное покрытие. Методом погружения в ванну и электрохимическим способом грунт въедается в железо.
Вот здесь то вы, уважаемый angelaw не совсем правы! Да, Альмера не имеет полной двусторонней оцинковки кузова. НО...она имеет оцинковку днища, порогов и арок! Остальная часть кузова так же покрыта сложным защитным составом, хоть и на безцинковой основе. И это не грунт, в общепринятом понимании, являющийся лишь подготовкой к нанесению ЛКП!
Цитата(angelaw @ 12.4.2007, 13:22) *
2. В отличии от Мицубиси Лансера, на сайте нет карты антикоррозийной обработки.
Что есть, то есть - такая инфа у Ниссана имеет гриф "Internal Use Only" sad.gif ! Так шо звиняйте хлопцы! Могу сказать лишь одно - сам лично видел этот Мануал! Из него и черпал информацию по этой теме.
Нашел интересный момент! Внимание!!! В двух словах можно сказать так: "...Проведение дополнительной антикоррозийной обработки днища (имеется ввиду обработка битумными и прочими горючими составами), кроме мест, на которые она нанесена с завода - ЗАПРЕЩЕНА!!!
От сюда вывод - пороги заливайте хоть под завязку, замазывайте арки колесные, сколько влезет, двери..., петли...., и т.д. Но вот само днище - будьте добры не трогать, если не хотите вопросов! Подчеркиваю, именно вопросов, а не проблем с гарантией (У-ух, сгинь параноя! rofl.gif). И вопросов, думаю нетрудно догадаться, противопожарного характера!
С одной стороны мелочь конечно. Но лучше уж тьфу-тьфу-тьфу....
clifford
Про ниссановскую обработку могу сказать точно работает на все сто.Проверено на ниссан -санни коррозия появилась через 13 лет!!Начали ржаветь и гнить низы дверей и пороги.дно и арки живы до сих пор хотя машинке 17 лет.
angelaw
Цитата(Гогги @ 13.4.2007, 10:14) *
Цитата(angelaw @ 12.4.2007, 13:22) *
5. Есть-ли у Вас подтверждение данных - фотографии или официальные документы?
А ктож их даст? Такие документы, да и вообще всю технологию имеет разве что главный технолог завода! Но, по крайней мере еще в бытность когда манагером был, на обучении нам все это показывали и рассказывали.

Не аргумент. Зачем скрывать хорошее? Тем более, если пишут, что машина адаптирована к России.
Рено (Логан), например, пишет все честно.

==================================================
angelaw, как считаете, удобно читать ваши сообщения, в которых цитата на страницу, а вашего текста 2 строчки? (Rime)
angelaw
Цитата(Гогги @ 16.4.2007, 11:00) *
Отвечу на оставшиеся два, "разрушительных"(ГЫ-ГЫ-ГЫ rofl.gif), вопроса.
Цитата(angelaw @ 12.4.2007, 13:22) *
1. Альмера точно не оцинкована. Фосфатное покрытие. Методом погружения в ванну и электрохимическим способом грунт въедается в железо.
Вот здесь то вы, уважаемый angelaw не совсем правы! Да, Альмера не имеет полной двусторонней оцинковки кузова. НО...она имеет оцинковку днища, порогов и арок! Остальная часть кузова так же покрыта сложным защитным составом, хоть и на безцинковой основе. И это не грунт, в общепринятом понимании, являющийся лишь подготовкой к нанесению ЛКП!
=========== Согласен. А почему про это не написано у NOТE ?
Вы сказали "У всех моделей".
"Маленькая ложь вызывает большое недоверие"
Поэтому и сомнения, как на самом деле у NOTE. Тем более, что его делают на том же заводе, где делали Альмеру. Подозреваю, что и Ноте обработан как Альмера.
Но ничего плохого в этом не вижу. Просто нет достоверной информации, что плохо.

А Вы фото битой машины выложите в форум, чтобы видно было цинковое покрытие. Кстати, при погружении в ванну, оно не ровное (как при гальванике), а грубое с узором (как на оцинкованном ведре). Вот мы и посмотрим.
Цитата
Цитата(angelaw @ 12.4.2007, 13:22) *
2. В отличии от Мицубиси Лансера, на сайте нет карты антикоррозийной обработки.
Что есть, то есть - такая инфа у Ниссана имеет гриф "Internal Use Only" sad.gif ! Так шо звиняйте хлопцы! Могу сказать лишь одно - сам лично видел этот Мануал! Из него и черпал информацию по этой теме.
Нашел интересный момент! Внимание!!! В двух словах можно сказать так: "...Проведение дополнительной антикоррозийной обработки днища (имеется ввиду обработка битумными и прочими горючими составами), кроме мест, на которые она нанесена с завода - ЗАПРЕЩЕНА!!!
От сюда вывод - пороги заливайте хоть под завязку, замазывайте арки колесные, сколько влезет, двери..., петли...., и т.д. Но вот само днище - будьте добры не трогать, если не хотите вопросов! Подчеркиваю, именно вопросов, а не проблем с гарантией (У-ух, сгинь параноя! rofl.gif). И вопросов, думаю нетрудно догадаться, противопожарного характера!
С одной стороны мелочь конечно. Но лучше уж тьфу-тьфу-тьфу....
==================== точно точно.
А что будет с днищем от камней ? Думаете микроны цинка их (камни) удержат ?????
А Лансер все дно покрыват мастикой и не горит ... Тьфу ... (Не люблю Лансер, но ...)
А вообще, просьба выложить фото днища в форум. Думаю, это очень интересно.
=========================
Спасибо за ответы.
Кстати, по закону о защите прав потребителя, продавец обязан информировать о качестве товара.
Согласитесь, нам интересна не реклама, и не как БЫЛО раньше (раньше в холодильниках реле были с золотыми контактами - 25 лет отрабатывали, а теперь ?) а реальность. Тем более, машинка стоим не очень мало. УДАЧИ. Ждем с ответом. С уважением, Ангел
=============================
Гогги
Ваше мнение мне понятно! Соглашусь со многим! Но это скорее нюансы, коих полно в любой области или сфере, и на которые невозможно дать однозначный ответ.
Но всеж следующее прокоментирую:
Цитата(angelaw @ 17.4.2007, 14:58) *
...А почему про это не написано у NOТE?
Вы сказали "У всех моделей".
"Маленькая ложь вызывает большое недоверие"
Поэтому и сомнения, как на самом деле у NOTE. Тем более, что его делают на том же заводе, где делали Альмеру. Подозреваю, что и Ноте обработан как Альмера.
Нет всеже! Все правильно, считаю, сказал. До недавнего времени, Альмера N16 была единственной машиной с данным типом обработки кузова. А т.к. её производство было прекращено еще в прошлом году, соответственно её в расчет не берем. Так что вот, acute.gif ! Между прочим, сейчас даже Альмера Классик с корейского завода, и та имеет двустороннюю оцинковку всего кузова. А наш еНот уж тем более (зуб даю! smile.gif Гы-гы-гы)
Цитата(angelaw @ 17.4.2007, 14:58) *
А что будет с днищем от камней ? Думаете микроны цинка их (камни) удержат ?????
А Лансер все дно покрыват мастикой...
Все гораздо сложнее, чем просто битумом помазать! Состав на днище специальный, энергопоглащающий. И просто так его от туда не содрать и не сколупнуть камушком из под колес! victory.gif Ну и повторюсь еще раз - необходимость и уровень защиты каждого элемента расчитан!!!
Цитата(angelaw @ 17.4.2007, 14:58) *
Кстати, по закону о защите прав потребителя, продавец обязан информировать о качестве товара. Согласитесь, нам интересна не реклама, и не как БЫЛО раньше, а реальность.
biggrin.gif - если правильно понял.
Я думаю, вы сами понимаете, что уровень осведомленности манагеров в узких специфических вопросах от них, как правило, не зависит. И профессионализм, опять же, здесь не причем. Это более высокие люди определяют - что должен знать манагер, а что не должен shok.gif !
p.s. Предлогаю дальнейшее обсуждение все же перенести в "антикоррозийную" ветку, чтоб не загружать данную тему!
angelaw
Спасибо за ответы.
Я в силу подорожания на 800 !!! $ Форда Фьюжена стал более тщательно приглядываться к Ниссану.
Так что извините, если что.
Встретимся в форуме про двигатели и т.п.
А по Форду вообще нет никаких ответов по данной проблеме. Не оцинкован и не понятно что и как.
Так что Ниссан в этом смысле вызывает большее уважение.
Удачи.
angelaw
Цитата(Гогги @ 11.4.2007, 17:50) *
Антикоррозийная обработка нашего, да и всех автомобилей Ниссан, осуществляется, во-первых, путем оцинковки уже сваренного кузова и его составных элементов (двери например) «погружным» методом. Потому кузов имеет двухстороннюю оцинковку!
.......
p.s. Попытался досконально, хоть и высказывался уже по этому поводу, раскрыть вопрос, т.к. на поверку оказалось, что тема все же насущна! cool.gif
---------------
А слова мануала о том, что в некоторых регионах может понадобится дополнительная антикоррозийная обработка. Обращайтесь к дилеру. еужели бывают регионы хуже наших ???
Гогги
Цитата(angelaw @ 21.4.2007, 13:33) *
А слова мануала о том, что в некоторых регионах может понадобится дополнительная антикоррозийная обработка. Обращайтесь к дилеру. Неужели бывают регионы хуже наших ???
Да, бывают!
Морские побережья, например. Ту соляно-химическую обработку, которую мы имеем на городских улицах зимой, они имеют круглый год! Или города с развитым химическим производством, где кислотно-щелочные дожди не редкость...Грубое, конечно, сравнение. Но.....
cool.gif
И вообще... Золотое правило юриспруденции - никогда не давать критичных, однозначных ответов, которые, если что, могут загнать в тупик и не дать свободы альтернативных путей... К чему это я?... Ах да! Мы же все взрослые люди! biggrin.gif ...
angelaw
Спасибо.
Если я куплю это авто, то в первую очередь обращусь к дилеру (письменно) с просьбой сделать дополнительный антикор (в соответствии с руководством). Получу их письменный отказ с мотивацией.
Если что, пригодится ... smile.gif smile.gif
Passat-yuran
От двойной защиты хуже не будет ! Однозначно ! good.gif
dima175
Хотя железо Ниссана правильное,и тема интересна... Господа,помилуйте,я не буду ездить на Ноте до старости(а Вы собираетесь ездить более 5ти лет?)!
Толик
Дамы и господа! Подскажите послезавтра приходит NOTE в салон,саветуют сделать антикор... Стоит или нет sad.gif ?
NoName
Ответ ТУТ.
Обратите внимание на должность отвечающего.
Antson
ОООО!!!! Крутой мэн.!!!!!! Директор сервис центра !!!!!!
NoName
Крутизна не при чем, он говорит не с потолка и немного в курсе предмета обсуждения.
Капудастик
Покатался по нашим Московским дорогам, помыл сегодня бибику, глядь - а внизу то у днища всякие мелкие сколы, маленькие царапинки. Жалко!
Чем бы таким обработать уже имеющиеся сколы?
Имеет ли смысл впредь применять антигравий? Или может что то другое.
Гогги
Вообще-то тебе решать - надо, или нет!
Если хочешь - укажи на следующем ТО на это дилеру! И гарантию сохранишь если что на кузов, и голова уже у них, а не у тебя, будет болеть по этому поводу. smile.gif
Восстановительные работы, конечно же, за твой счет!
Mike
Подскажите, что за антикор нанесен у нас на днище и где его можно найти?
(случайно зацепился за корягу и процарапал несколько сантиметров)
Хочу самостоятельно залить это место и желательно тем же составом
сам-по-себе
Как человек, отработавший мастером по антикоробработке больше 1,5 лет, могу сказать, что повторить заводское покрытие вряд ли получится - оно, как правило, наносится на прогрунтованный и еще не покрашенный кузов в довольно горячем виде и представляет собой полимер. Так что только мастики, лучше на восково-битумной основе (воск довольно хорошо прилипает, битум имеет стойкось к абразиву). А можно, в принципе, и не трогать - сгниет в этом месте не скоро - ржавчина начинается со стыком и щелей.
z80
к зиме собираюсь сделать антикорозионную обработку так как заглянул под днище и мне не понравилась обработка стандартная она не везде а только в некоторых местах да и немного днище поцарапал до метала.

вроде существует куча мастик для этих целей кто может что знает по этому поводу посоветуйте
сам-по-себе
Уважаемый! Не заморачивайтесь вы с этим делом! Я в свое время работал мастером по антикорозионной обработке и могу сказать на 100% - днище гниет из полостей, начиная со стыков металла. Если днище поцарапано, его можно не обрабатывать - до дырки там еще очень-очень далеко. Существующие мастики, особенно на полимерной основе, наоборот, могут оказаться злом, в том случае если они будут иметь плохую адгезию (прилипание) к металлу и создадут "карман", в котором будет запечатана влага, впоследствии способная сотворить дырку.
Если уж всетаки не убедил - используйте только восково-битумные материалы фирм DINITROL, SOUDAL и TECTYL - признанных мировых лидеров в производстве антикоров. Воск не создает пленки.
z80
так в машинке я видел в дверях и т д специально заглушки через которые задувают антикор. да и все полости тщательно продуть моржно. есть и компресор и даже насадки специально для этих целей
Most
Ничего там не задувают! Не надо делать никакую обработку! У вас что ВАЗ???

Что вообще за стереотипы: антикоррозийка, сигнализация...
Не надо этого!!!
z80
ну вот сигнадка очень даже нужна так как машина без гаража стоит под домом ираз в месяц у кого нибудь да бьют стекло и с мясом выдирают магнитолу
Most
такие вещи обычно делают люди вообще без головы...против таких и сигнализация не поможет
z80
сигналка 2х сторонка сработает я сразу в руки дубину и на улицу, думаю если стекло и разобьют то панель изуродовать не успеют
Most
ага...и на нож героинового наркомана
минимум травматический пистолет....и выстрел в голову с близкого расстояния smile.gif
z80
тогда топор
alexandei
Бейсбольная бита или ручка от кувалды - задача не убить и сесть в тюрьму, а обездвижить и сдать в милицию.
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Русская версия Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.